Beiträge von Ralf

    Wo ich gerade den Verweis auf typografie.info gesehen habe:



    Die Ansichten des Seitenbetreibers sind ja sehr merkwürdig, gerade im Bezug auf die Verwendung des ſ in der Anwendung von deutscher Schrift. Ebenso seine beiden Mythenartikel zur deutschen Schrift sind geradezu merkwürdig. Was sagt ihr zu solchen Äußerungen und Debatten?

    Merkwürdig im früheren Sinne (bedeutsam/beachtlich) oder im heutigen Sinne? ;-)

    So oder so – meine Texte beschreiben Konventionen und setzen sich mit den Prinzipien auseinander, wie diese Konventionen entstehen und sich immerfort wandeln; nennen Fakten zur Schriftgeschichte; prüfen Argumentationen anderer und zeigen inhaltliche oder logische Fehler auf; stellen Dinge in Beziehung; stellen Thesen auf, die durch ausführliche Argumentationen untermauert werden usw.


    Mit einer generellen Beurteilung als »merkwürdig« kann man wenig anfangen. Solltest du Fehler in meinen Texten finden, nehme ich gern Hinweise per E-Mail entgegen und werde diese gewissenhaft prüfen und gegebenenfalls korrigieren.

    Die Sätze "Du sagst die Unwahrheit" und "du lügst" haben nicht denselben Inhalt.

    Korrekt. Gegebenenfalls treffen aber beide gleichzeitig zu – was mir hier der Fall zu sein scheint. Denn jeder hier dürfte wissen, dass »paßt« heute »passt« geschrieben wird. Da zweimal etwas anderes behauptet wurde, liegt der Vorwurf einer Lüge nahe. Man erklärt das persönliche »ich hätte gern …« einfach zu »es ist«. Die versteckte(!) Motivation dabei nennst du ja selbst: »Freund alter Schriften wie Fraktur und Kurrent - möge die sogenannte alte deutsche Rechtschreibung anwenden.«

    Diese Motivation rechtfertigt aber die unwahren Tatsachenbehauptungen nicht. Auch Freunde alter Schriften und Rechtschreibung dürfen und sollten ehrlich argumentieren und nicht die Realität falsch darstellen, nur weil sie ihnen nicht gefällt.

    Bitte lügt doch nicht. Ihr könnt gern erklären, warum euch die Schreibwesie »paßt« persönlich lieber ist. Aber »man schreibt« ist eine Tatsachenbehauptung als Verweis auf die Rechtschreibung – und im Präsens somit auf die heutige Rechtschreibung. Wie diese im Fall von »passen« aussieht, habe ich oben verlinkt und die tatsächliche Konvention stützt dies aus.


    »Man schreibt« kann sich nicht auf eine willkürlich gewählte frühere Rechtschreibung beziehen – das würde die Wendung selbst unbrauchbar machen. Also bleibt doch bitte bei den Tatsachen.

    Es war einfach so. Feste Eigennamen-Schreibung ist eine recht junge Konvention, die es über Jahrhunderte so nicht gab.

    Im konkreten Fall kommt noch das Eszett-Problem hinzu. Das ß war lange Zeit ein Problemkind, insbesondere wegen der deutschen Zweischriftigkeit. In lateinischer Schrift kam oft ſs/ss oder ſz/sz zum Einsatz, wo in gebrochener Schrift selbstverständlich ß gestanden hätte. Die dadurch entstehenden Schwankungen und unterschiedlichen Etablierungen von Eigennamen sind deshalb normal. Sie finden sich bei unzähligen Personen- und Städtenamen mit ß.


    Bei der hs-Schreibung müsste man noch einmal genauer hinschauen. Denkbar – ich würde sogar sagen wahrscheinlicher – ist hier, dass dort gar nicht hs, sondern ſs steht.

    Wozu erfindet man diesen nutzlosen Buchstaben …

    Weil jeder Buchstabe der lateinischen Schrift (und das sind über 100) jeweils als Groß- und Kleinbuchstabe existiert und das Fehlen der Eins-zu-Eins-Entsprechung zu handfesten Problemen führt. Einfach mal informieren, statt eine »Nutzlosigkeit« als ein Argumentum ad ignorantiam zu behaupten.

    Es gibt dazu mit großer Wahrscheinlichkeit keine »Originalschrift«, weil man früher vorgefertigte Satzschriften nur in Originalgröße direkt abdruckte, um eben »Drucksachen« wie Bücher und Zeitungen zu fertigen. Größere Schriftanwendungen, Logos und ähnliches waren eigentlich immer Einzelanfertigungen von Schildermalern, Gebrauchsgrafikern etc.


    Die oben gezeigten Nachbauten sind nicht besonders gelungen (um es vorsichtig auszudrücken) und gerade für so eine Anwendung an einem ehemaligen Schriftmuseum eher unwürdig. Die empfehlenswerte Vorgehensweise wäre, die Schriftzüge von einem Schriftgestalter/Kalligrafen nachempfinden (vektorisieren) zu lassen. Sie können für so etwas gern Kontakt mit mir aufnehmen oder wenn zwingend jemand vor Ort gesucht wird, dann fallen mir da auch fähige Leute in und um Leipzig ein.


    http://ralf-herrmann.de

    Blau, Wellen, … ich konnte gar nicht anders, als an das gewünschte »Badezimmerdesign« denken. Da musste also nichts »aufgelöst« werden. Sähe man noch das Schaufenster dazu, wäre es ohnehin klar.
    Es ist eher die falsche Lesart als »schlechtes Design«, die man erst hineininterpretieren muss.

    In deutschen Frakturtexten des 18. Jahrhunderts werden französische Zitate in Antiqua wiedergegeben. Wenn ich nun diese alten Texte digitalisiere, mit Ligatur unter Verwendung z.B. der Mainzer Fraktur, bin ich stets unsicher, welcher Antiqua-Font dazu passen würde.

    Das 18. Jahrhunderte ist 100 Jahre lang. Da ist schon einiges passiert und eine pauschale Antwort somit schwierig. In der ersten Hälfte würde Fournier passen, dann kommen später Didot, Bodoni und Baskerville dazu und als speziell deutsche Schnitte Walbaum und Prillwitz. Nur um einmal die bekanntesten zu nennen.

    Es hängt von den Schriften ab, die du benutzt. Typografische Ligaturen haben (bis auf Ausnahmen aus Kompatibilitätsgründen) keinen offizielle Unicode-Werte wie das lange s und so packen die Schriftgestalter diese Zeichen notgedrungen an verschiedene Stellen.
    Wenn du am Mac das Programm Schriftsammlung aufmachst, kann du dir die kodierten Zeichen deiner Schriften anschauen und sie auch direkt dort herauskopieren.

    Zitat

    … habe ich im darauf folgenden Absatz zu erläutern versucht. Darauf gehst Du leider nicht ein.

    Ich wäre ja darauf eingegangen, wenn es zur Fragestellung gepasst hätte. Der Absatz war:


    Zitat

    Welchen Grund gibt es denn, ein in Jahrhunderten erprobtes System der verbundenen Schreibschrift durch ein Abmalen von Druckbuchstaben zu ersetzen, wohlwissend, daß in den Grundschulen die Nicht-Verbindlichkeit verbundener Schreibschrift diese zunehmend obsolet werden läßt, so daß in Zukunft nur noch wenige Kinder verbunden schreiben können? Schreibschrift als Luxusbildung der Eliten?

    »Ersetzt« wird nichts. Es wird gegebenenfalls eine bestimmte Ausprägung der Handschrift nicht mehr gelehrt. Dass sie dann nur von einer Minderheit beherrscht wird, ist ja klar. Muss man gar nicht erwähnen. Aber nichts in diesem Absatz hat etwas mit dem von mir kritisierten Problem zu tun, Handschrift und Schreibschrift in der Argumentation auseinanderzuhalten.


    Zitat

    Ich habe Dir in Parenthesen vier Vorteile genannt, die auch ohne die von Dir durch den Vergleich mit bibeltreuen Christen unterstellten pseudoreligiösen Dogmatismen plausibel diskutiert werden können.

    Na dann mal los!
    Dass man etwa »besser lernen« könnte, zweifle ich an. Die genannte wissenschaftliche Studie bezieht sich z.B. eben auf Handschrift statt Tippen, nicht auf Schreibschrift statt Druckschrift. Und genau so etwas prangere ich an! Gegen die Abschaffung der Schreibschrift werden Studien angeführt, die eine ganz andere Fragestellung untersucht haben.


    Zitat

    Wenn es keine überzeugenden Gründe für die Abschaffung der Schreibschrift gibt, wieso sollte man es dann tun?

    Natürlich gibt es Gründe. Nur eben keine im Sinne von »wenn wir etwas nicht mehr machen, kann man wissenschaftlich Vorteile messen«. Man lernt nicht mehr mit dem Rechenstab zu rechnen, weil diese Technik in der Praxis bedeutungslos ist. Dass die Schreibschrift als Alltagstechnik an Bedeutung verliert, mag einem gefallen oder nicht, aber dass es so ist, ist einfach ein Fakt.


    Zitat

    Mit welchem Recht nimmt man in Kauf, die schulische Ausbildung vieler Kinder zu verschlechtern, wenn die Abschaffung der Schreibschrift negative Effekte haben könnte? Hier sind valide Vergleichsstudien durchaus zu fordern, bevor man Experimente an der gesamten Bevölkerung startet!

    Du argumentierst aus der Position: Wenn es etwa einmal in der Lehre geschafft hat, dann muss es ja etwas positives haben und nur die Abschaffung müsse dann gut begründet werden. Der Verbleib in der Lehre (trotz gewandelter Realitäten) müsse aber scheinbar nicht begründet werden. Das funktioniert so nicht. Da machst du es dir zu leicht.


    Zitat

    Desweiteren kann man sich streiten über den Sinn und Zweck der Schule, der meiner Meinung nach eben nicht nur ein Berufsvorbereitung sein darf! Schule muß einen universalen Bildungsanspruch haben …

    Ja, das ist wünschenswert. Aber warum dann gerade Schreibschrift? Warum nicht z.B. Klavierlernen als Pflichtfach? Kultur, Feinmotorik, Koordination, Konzentrationsfähigkeit, komplexe geistige Anregung … Steckt so viel drin! Warum muss jedes Kind Schreibschrift lernen, wenn es diese Technik später kaum anwenden wird?

    @ Ralf:


    Ich denke eher, daß der Verweis auf den Unterschied zwischen Schreib- und Handschrift eine Nebelkerze ist.


    Wieso? Das ist letztlich eine reine Logikfrage. Es gibt eine Sache XY in den Ausprägungen A und B. Wenn die Abschaffung von B zur Diskussion steht, sollte man die Abschaffung von B diskutieren und nicht sagen »man kann doch nicht XY abschaffen!«.



    Daneben: die offensichtlichen Vorteile der verbundenen Schreibschrift (Förderung der Feinmotorik, besseres Lernen, Förderung der Konzentrationsfähigkeit, Ausbildung individueller Schriftbilder) werden von Dir nur in Frage gestellt. Gibt es denn valide Untersuchungen, die tatsächlich die Vorteile des Abschaffens der Schreibschrift herausarbeiten können?


    Du hast richtig festgestellt, dass ich »nur« infrage stelle. Denn das ist ganz wichtig. Ich bin weder ausdrücklich für noch gegen eine Abschaffung der Schreibschrift. Ich möchte erst einmal sachlich über das Thema diskutieren können und dazu müssen sachliche Argumente auf dem Tisch liegen – egal für welche Position in dieser Frage. Wenn etwas unsachlich ist oder mir nicht plausibel erscheint, stelle ich es infrage und bohre nach. Eventuell finden sich dann noch gute Argumente oder man kann die Aussagen eben mangels Substanz verwerfen.


    Dass es »offensichtliche Vorteile« gäbe, stelle ich ausdrücklich infrage. Es ist freilich nicht überraschend, dass ausgewiesene Freunde der Schreibschrift meinen, es gäbe offensichtliche Vorteile. Aber das heißt ja noch nichts. Ein bibeltreuer Christ meint auch, dass die Existenz seines Gottes offensichtlich ist. Solange er es mir aber nicht beweisen oder wenigstens plausibel machen kann, überzeugt mich dies in keiner Weise.


    Gibt es denn valide Untersuchungen, die tatsächlich die Vorteile des Abschaffens der Schreibschrift herausarbeiten können?

    Ist das eine rhetorische Frage? Es dürfte ja klar sein, dass es diese Studien nicht geben kann. Der Taschenrechner wurde ja auch nicht erst eingeführt, nachdem wissenschaftlich bewiesen wurde, dass weniger Kopfrechentraining effektive Vorteile bieten würden. Bietet es ja auch nicht. Es geht einfach darum, die Schulausbildung sinnvoll auf die (Lebens-)Praxis ab- und einzustimmen.
    Und da sind wir gerade an einem Punkt, wo es zunehmend dem Ruder läuft. Die Schule lehrt mit großem Zeitaufwand Schreibstil A und Schreibstil B, während in der Praxis in 95% der Fälle Technik C (»Tippen«) zum Einsatz kommt. Und diese meistbenutzte Technik ist paradoxerweise gar kein Teil der Schulausbildung. Da stimmt etwas nicht und auch Freunde der Schreibschrift sollten sehen, dass hier Schule und Praxis so sehr auseinanderklaffen, dass man über Änderungen nachdenken sollte.

    heise schrieb:

    Eine gebundene Handschrift … fördere den Gedankenfluss.


    Warum?


    heise schrieb:

    Wer handschriftliche Notizen macht, der versteht und behält den Inhalt eines Vortrags angeblich messbar besser.


    Ja, das würde ich auch erwarten, da der Prozess langsamer ist und mehr Aufmerksamkeit und Verständnis der aufgenommenen Inhalte erfordert. Und die erwähnte Studie legt dies ja auch nahe.


    Aber die Diskussion, auch die im verlinkten Artikel, geht ja eben nicht um die Aufgabe der Handschrift. Warum werden also immer diese Nebelkerzen geworfen und Diskussionen um die Schreibschrift mit dem Ende der Handschrift gleichgesetzt? Das ist einfach eine unehrliche Argumentationsweise.

    Ich gehe also davon aus, daß sich die Variantenschreibung noch eine Weile hält oder vermehrt (zumindest in Regeln und Wörterbüchern). Auf lange Sicht wird sich das aber sicher einpegeln …


    Ja, ist zu erwarten. War ja Anfang des 20. Jahrhunderts nicht anders. Danke für die Klarstellung der Position.


    Wobei es nicht uninteressant ist zu erwähnen, warum es diese Varianten überhaupt im aktuellen Regelwerk gibt. Die wurden ja nicht eingeführt, weil jemand in Varianten einen Vorteil für die Rechtschreibung sieht. Sie waren vielmehr ein Zugeständnis an die schärfsten Reformkritiker. Jene sollten also jetzt vorsichtig sein, eine Situation zu kritisieren, die sie letztlich selbst mit herbeigeführt haben.


    @ Ralf:


    lesen müsste man schon können in einem Forum von Schriften, oder?

    Diese unsachliche und unnötige persönliche Provokation zeigt nur abermals auf welchem Niveau du agierst. Tob dich ruhig aus. Ich lasse mich davon nicht provozieren und diskutiere lieber mit jenen, die zu sachlichen Diskussionen bereit sind.

    Na dann passt du ja hier perfekt in dieses Forum. Eine vorgefertigte Meinung haben und diese mit polemischem Herumwettern lautstark verteidigen. Wozu auch diese lästigen Fakten im Detail diskutieren oder sich in andere Standpunkte eindenken?
    Du wirst hier viele Gleichgesinnte finden, aber ich werde jedenfalls nicht auf diesen Niveau weiterdiskutieren.

    Ich betone es nochmal, da es manche wegen der vielen (unnötig reißerischen) Pressemeldungen wohl übersehen haben: es gibt momentan keine Bestrebungen die Handschrift aus dem Unterricht zu verbannen — weder in Finnland, noch hierzulande. Es geht lediglich darum, nicht mehr zwei Schreibweisen (Blockschrift und verbundene Schreibschrift) neben- bzw. nacheinander zu lehren.


    Hierzulande ist die so genannte Grundschrift ein Kandidat für einen Kompromiss, der sowohl blockartige Schreibung, als auch den Übergang zu einer eher persönlichen, verbundenen Form ermöglichen soll. Ob das funktioniert mag ich nicht beurteilen, aber die Idee klingt jetzt erstmal nicht so abwegig.


    In Finnland ersetzt man lediglich den Schreibschrift-Unterricht durch Schulung des Computersatzes. Und es wundert mich in dieser Diskussion um die Handschrift auch immer, wie wenig dieser Aspekt thematisiert wird. Früher lernte man Schreiben, um auf ein Leben des Schreibens vorbereitet zu sein. Heute werden die meisten Texte – ob beruflich oder privat – getippt, aber niemand ruft danach, dass die Schule einen darauf vorbereitet. Weder wird die bloße Technik des 10-Finger-Systems gelehrt, die effektives und fehlerfreies Tippen ermöglicht, noch gibt es das nötige typografische Hintergrundwissen. Also wie man etwa korrekte „Anführungszeichen“, Gedankenstrich, Akzentzeichen usw. erreicht. Jeder Freund der Schrift müsste doch eigentlich ein Interesse daran haben, dass solche Dinge beachtet und dazu eben auch gelehrt werden. Mit gleichem Recht, mit dem man einst auf gute Handschrift pochte, sollte man heute guten Computersatz fordern – also auch in der Schule.
    Aber das scheint niemanden zu interessieren. Lieber sollen die Unterrichtsinhalte irgendwie aus Prinzip so wie früher bleiben, selbst wenn sich das Umfeld und damit der Sinn der Inhalte längst grundlegend gewandelt hat. Das finde ich schon erstaunlich.