Beiträge von austerlitz

    Die Unifraktur Leute legen die Zwangsligaturen ins ccmp Feature, die restlichen Ligaturen ins liga Feature. Das ist zwar streng genommen ein Mißbrauch des ccmp Features, aber der einzige Weg unter Opentype so etwas wie Sperren hinzubekommen.

    Wo steht denn das? *suchsuchsuch* Gefunden! Es steht in Microsofts OpenType Layout tag registry. Aber stimmt es denn wirklich, dass die Verwendung des Features ccmp für die Zwangsligaturen missbräuchlich ist? Unter ccmp (OpenType Layout tag registry) heißt es: “To minimize the number of glyph alternates, it is sometimes desired to decompose a character into two glyphs. Additionally, it may be preferable to compose two characters into a single glyph for better glyph processing. This feature permits such composition/decompostion.” Das scheint doch auf die Zwangsligaturen zu passen. Es geht ja gerade darum, dass zwei Buchstaben beim Sperren zusammen bleiben müssen, als ob sie ein einziges Zeichen wären.


    Beim Durchlesen von Microsofts Dokumentation frage ich mich eher, ob nicht umgekehrt das Feature salt missbräuchlich ist. Unter salt (OpenType Layout tag registry) heißt es: “Many fonts contain alternate glyph designs for a purely esthetic effect; these don't always fit into a clear category like swash or historical. As in the case of swash glyphs, there may be more than one alternate form. This feature replaces the default forms with the stylistic alternates.” Das Sperren von Ligaturen wie *fi* oder *ff* im gesperrten Satz würde ich eher nicht als alternative Zeichenformen mit rein ästhetischem Effekt bezeichnen. Außerdem ist laut Standard Scripts: Introduction (Microsoft Typography) das Feature ccmp für unsere Schrift auch wirklich ausdrücklich vorgesehen, während das Feature salt höchstens unter »ferner liefen« vorkommen kann.


    @austerlitz ist der Erschaffer der Unifraktur-Schriften, stimmt es oder stimmt es?

    Das stimmt nicht, aber ich gebrauche sie gerne und interessiere mich auch sonst für Frakturschriften.

    Ich habe es mal ausprobiert in Firefox und LOV.Normalfraktur. Und zwar mit dem folgenden CSS-Code:

    Code
    * {
      font-family: "LOV.Normalfraktur"
      letter-spacing: .4em;
      font-feature-settings: "salt";
    }

    Es hat aber leider nicht funktioniert – beim Sperren geht auch der ſ-Automatismus nicht mehr –, und auch nicht mit LOB.Normalfraktur. Ich vermute, es hat damit zu tun, dass Firefox beim Sperren per Default alle gewöhnlichen Ligaturen auflöst – was ja auch sinnvoll ist. Die Unifraktur-Schriften verwenden offenbar eine andere Lösung. Dort funktioniert das Sperren in Firefox problemlos und man braucht keine OpenType-Features extra zu aktivieren.

    @austerlitz, die UNZ1-Belegung ist mit MUFI und TITUS abgestimmt.

    Klar, aber das ist eben etwas anderes als ISO/Unicode. Daher kommt es auch, dass eine Zeichenfolge wie »Druri« nicht richtig lesbar ist, ausgenommen den eher unwahrscheinlichen Fall, dass jemand im Browser mit eigenen Einstellungen den Gebrauch einer UNZ1-Schrift erzwingt.

    Zum einen gibt es ja im Fraktur-Regelsatz 3 verschiedene Klassen von Ligaturen: Zwangsligaturen, die immer als Ligatur gesetzt werden, starke Ligaturen, sie bei Sperrung zwar in Einzelbuchstaben aufgelöst, aber eben nicht gesperrt werden, sowie schwache Ligaturen, die aufgelöst werden müssen.

    Meines Wissens gibt es einfach Ligaturen, die man nicht sperrt, und Ligaturen, die man beim Sperren auflöst. Von einer dritten Klasse habe ich noch nie gehört, und auch in alten Frakturtexten oder Typografiebüchern nichs davon gelesen. Welche Ligaturen betrifft das denn?

    Das lässt sich aber kaum in die OpenType-Features der Schrift unterbringen, da die OpenType-Logic einfach nichts davon mitbekommt, sperrt man mittels Laufweitenerhöhung sperrt.

    Die Unifraktur-Schriften sind doch der lebende Gegenbeweis, dass sich die Unterscheidung zwischen sperrbaren und nicht sperrbaren OpenType-Features sehr wohl in einer Schrift unterbringen lässt. Und es funkioniert sogar mit der vereinfachten »Vollfunktionalität«, z.B. in der Schriftart UnifrakturMaguntia20. Wie es unter der Haube läuft, verstehe ich nicht, aber es funktioniert.

    Das bedeutet: Ligaturen bleiben Ligaturen, bricht man aber die Ligatur durch ein nullbreites Sonderzeichen (ZWNJ) auf, wird die Laufweiternerhöhung, also dieses individuelle Spartionieren leider auch (bei allen Programmen die ich bei mir testen konnte) auf dieses angewandt, und aus meinem Zeichen mit Nullbreite wird plötzlich ein doppelt so breiter Zwischenraum.

    Ich weiß nicht, welche Programme Sie getestet haben, aber bei den Programmen, die ich getestest habe, funktioniert es in Google Chrome, Firefox, Internet Explorer, Microsoft Edge und XeTeX. Es funktioniert also bereits in den am meisten verbreiteten Browsern. Das dünkt mich immerhin recht beachtlich.

    Bemerkungen zur Tabelle:


    Normgerecht (ISO/Unicode): Die speziellen Frakturligaturen von UNZ1 sind nicht in ISO/Unicode kodiert. Computer richten sich nach ISO/Unicode. Eine Zeichenfolge wie »Druri« kann von Computern nicht richtig dargestellt werden, weil eben die enthaltenen Zeichen nicht in ISO/Unicode kodiert sind.


    Einfache Korrigierbarkeit: Ich kenne mich nicht richtig aus mit den »vollfunktionalen« Schriften, aber kann dort der Satz nicht mit denselben Mitteln korrigiert werden wie bei anderen OpenType-Schriften? Also mit dem Einsatz von Bindehemmer bzw. explizitem langen ſ?


    Einfache Textsperrung: Die ist bei den »basisfunktionalen« OpenType-Schriften nur eingeschränkt, denn es gibt Programme wie LibreOffice, die beim Sperren mit den unsichtbaren Zeichen wie dem Bindehemmer nicht klarkommen. Außerdem hat die Sperrbarkeit, wie gesagt, wohl nichts damit zu tun, ob die entsprechende Schrift »basisfunktional« oder »vollfunktional« ist. Die »vollfunktionalen« OpenType-Schriften wären wohl ebensogut sperrbar wie die »basisfunktionalen«, und umgekehrt gibt es auch »basisfunktionale« Frakturen, die nicht korrekt sperrbar sind, etwa Ihre LFBONetzfraktur oder die anderen »basisfunktionalen« Schriften, die Sie anbieten. Es kommt wohl nur darauf an, welche technischen Lösungen man verwendet.


    Text-Übertragungstreue in andere Textprogramme: Ich verstehe nicht, was damit gemeint ist. Geht es darum, ob der Text auch in anderen Programmen gleich dargestellt wird unter der Voraussetzung, dass die entsprechende Schriftart installiert ist? Dann ginge es um genau dasselbe wie beim Punkt »geeignete Textprogramme«.


    Sind Textdateien als Fraktutexte erkennbar/Archivierbarkeit: Diesen Punkt verstehe ich auch nicht. Ein Text in Hausbelegung/UNZ1 sieht aus wie ein normaler Text, in dem gewisse Zeichen bzw. Zeichenfolgen falsch geschrieben sind. Wer die entsprechenden Hausbelegungen/UNZ1 nicht kennt, dürfte höchstens durch Zufall darauf kommen, dass es sich um einen Frakturtext handeln könnte. Und bei Archivierbarkeit sollte es nach meinem Verständnis darum gehen, dass die Texte unabhängig von bestimmter Software lesbar bleiben. Dies ist bei den OpenType-Schriften gegeben, während Hausbelegungen/UNZ1 nur unter der Bedingung lesbar sind, dass man über eine entsprechende Software verfügt, also über eine Schriftart mit der richtigen Kodierung.

    Ich habe nichts gegen »Vollfunktionalität«. Wenn ich aber vor die Wahl zwischen korrekter Fraktur-Typografie und »Vollfunktionalität« gestellt bin, dann entscheide ich mich für die korrekte Fraktur-Typografie. Da will ich keine Einschränkungen in Kauf nehmen.


    Durchsuchbarkeit und Kopierbarkeit sprechen selbstverständlich nicht gegen »Vollfunktionalität«. Man könnte sich höchstens die Frage stellen, ob es nicht vielleicht in die Irre führe, wenn man beim Kopieren eines vermeintlichen langen ſ bloß ein rundes s erhalte, aber da gibt es wohl keine allgemeine Antwort. Hingegen sprechen Durchsuchbarkeit und Kopierbarkeit gegen UNZ.


    Es stimmt sehr wohl, dass auch Bindehemmer und langes ſ zwar nicht die Kopierbarkeit, aber doch die Durchsuchbarkeit beeinträchtigen können. Allerdings bestehen gute Aussichten, dass sich dies in Zukunft verbessert. Bereits jetzt gibt es weit verbreitete Programme, deren Suchfunktion sich von Bindehemmer oder langem ſ nicht beeinträchtigen lassen. Prominentestes Beispiel dürfte Google Chrome sein.

    Für meine Zwecke ist die »Vollfunktionalität« eben nicht so wichtig, da ich die Frakturregeln selber beherrsche. Wichtiger dünken mich die vollen Möglichkeiten der Frakturtypografie inklusive Sperren und die Standardkonformität, damit die Texte durchsuchbar und kopierbar sind – womit die UNZ-Zeichen nicht in Frage kommen.

    Nur beim Lang-s/Rund-s sind einige wenige (nur heuristische) Regeln eingebaut (s. Ihre Netzadresse), die zudem nur wirksam werden, wenn im Textprogramm alle OT-features wählbar sind, diese bekannt sind und auch gewählt werden.


    Klar, Ihre Schriften haben weit mehr Regeln eingebaut. Ich dächte nur, dass die vergleichsweise bescheidene »Heuristik« der Unifraktur-Schriftart darauf hinweist, dass Frakturregeln und korrektes Sperren einander überhaupt nicht ausschließen. Aber vielleicht habe ich Sie ja nur missverstanden und Sie haben gar nicht antönen wollen, dass »Vollfunktionalität« und korrektes Sperren einander ausschlössen.

    Wie kann man Ihre OpenType-Schriften denn sperren? Bei anderen OpenType-Frakturen gelingt mir das Sperren ausgezeichnet, aber leider nicht bei Ihren.

    austerlitz: Wenn ich Sie richtig verstehe, würden Sie beim Mittelniederdeutschen dazu tendieren, dass es sich eher um eine eigenständige Sprache handelt, während es beim Neuniederdeutschen eher nicht der Fall ist? Dieser Auffasung kann ich nicht ganz folgen, da man damit dem Neuniederdeutschen Unrecht tun würde - nur weil es einfach weniger gebraucht wird.

    Es geht mir nicht darum, irgendjemandem Recht oder Unrecht zu tun. Ich möchte bloß die Situation so beschreiben, wie sie ist. Und da sehe ich eben fürs heutige Niederdeutsche die Kriterien, die auf eine Eigensprachlichkeite hindeuten, viel weniger erfüllt als fürs Mittelniederdeutsche. Es ist doch keine Herabsetzung, wenn das Niederdeutsche nicht als eine eigene Sprache, sondern als ein Dialekt bezeichnet wird. Im Gegenteil, mir gefällt ein reicher Dialekt, der zu einer großen Literatursprache gehört, besser als eine arme Sprache, die kaum jemand spricht.


    Zur Standardisierung des Niederdeutschen: Nun, es gibt immerhin eine einheitliche Rechtschreibempfehlung - nach dem Sass-Buch (quasi der Duden des Plattdeutschen).

    Das bezweifle ich. Laut dem Wikipedia-Artikel zur niederdeutschen Sprache gelte die Sass’sche Schreibung am ehesten für die nordniedersächsischen Dialekte, während sie für die westfälischen Dialekte wenig geeignet sei und auch im Mecklenburg-Vorpommern andere Konventionen bestünden. Unerwähnt bleibt, dass auch die Dialekte in den Niederlanden eine andersartige Schreibung verwenden, die – es ist keine große Überraschung – sich nicht ans Hochdeutsche anlehnt, sondern ans Niederländische. Der Streit über die Schreibung hat übrigens dazu geführt, dass sich die Niederdeutsche Wikipedia in eine deutsch-niederdeutsche und eine niederländische Wikipedia gespalten hat.


    So kann ich mir durchaus vorstellen, dass in Rathäusern in Ostfriesland durchaus auch Platt gesprochen wird.

    Auch in den Städten? Auch auf Landesebene? Wie wird man begrüßt, wenn man einen Laden betritt? Oder ein Krankenhaus? Wechseln Lehrerinnen und Lehrer auf Plattdeutsch, sobald es nicht mehr um die Vermittlung von Lehrinhalten geht? Ich gestehe bereitwillig ein, dass ich die Antworten nicht weiß, aber mein Eindruck ist eben der, dass in solcher Hinsicht das Niederdeutsche nur selten verwendet wird und eher in abgelegenen, ländlichen Gebieten.


    Zu Ihren Videos (Schweizerdeutsch?): Hier habe ich große Schwierigkeiten alles zu verstehen. Insbesondere beim ersten Video.

    So was aber auch – dabei habe ich extra ein Video ausgesucht, wo eine moderne, urbane Sprache verwendet wird.


    Luxemburgisch gilt meines Wissens nach aber als hochdeutscher Dialekt.

    Die Meinungen sind verschieden. Es zeichnen sich jedenfalls Tendenzen zu einer zunehmenden Eigensprachlichkeit ab – Verwendung in Institutionen, inklusive Rechtschreibung, Ausstrahlung auf benachbarte Gebiete.


    Was mir gerade einfällt: Wenn ich altsächsische (altniederdeutsche) Texte mit althochdeutschen Texte vergleiche, ist der Unterschied kaum anders, als Neuhochdeutsch zu Neuniederdeutsch. Und zumindest bei diesen beiden Beispielen grenzt die Sprachforschung das Altsächsische vom Althochdeutschen (mit seinen eigenen Dialekten) durch die fehlende zweite Lautverschiebung ab.

    Da würde man aber eher argumentieren, dass es sowieso nur Dialekte gab. Wenn überhaupt eine bestimmte Varietät als überregionale Sprache sich hervortat – so wie später das Mittelniederdeutsche oder heute das Hochdeutsche –, dann allenfalls vielleicht das Fränkische unter Karl dem Großen, doch davon ist kaum etwas überliefert.


    Abstandsprache lt. Wikipedia: Bezeichnet man eine Sprachvarietät, die so verschieden von jeder anderen Sprachvarietät ist, dass sie unmöglich als Dialekt irgendeiner anderen Varietät aufgefasst werden kann.

    Von unbestrittenen Abstandsprachen kann man aber nur bei nicht direkt verwandten Varietäten sprechen, etwa Baskisch im Bezug auf Spanisch, Sorbisch im Bezug auf Deutsch oder den eingeborenen Sprachen Nordamerikas in Bezug auf das Englische. Bei enger Verwandtschaft hingegen greift das Kriterium der Abstandsprache nicht richtig. Darum hält man sich dabei besser an das Kriterium der Ausbausprache (das ich oben als Institutionalisiertheit und Ausstrahlung paraphrasiert habe), wonach etwa die Unterscheidung zwischen Deutsch und Niederländisch oder zwischen den skandinavischen Sprachen gezogen wird.

    In der Germanistik betont man zuerst immer, dass man sich nicht festlegen will. Aber man verwendet Kriterien etwa so, wie ich sie aufgeführt habe.


    Was übrigens die Verständlichkeit angeht, so nimmt es mich wunder, wie sehr denn Beispiele wie die folgenden für euch verständlich sind:


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    Zwei Kriterien können herangezogen werden:


    Wie steht es um den Sprachgebrauch in Institutionen? Schule, Parlamente, Medien usw. Wenn es mir recht ist, so gibt es zwar vereinzelten mündlichen Gebrauch von Niederdeutsch, doch der beschränkt sich auf Spezialsitzungen oder -sendungen, erfolgt also nur ausnahmsweise. Hier zeigt sich ein klarer Unterschied zum Mittelniederdeutschen, das unhinterfragte normale Sprache in allen Institutionen war. Und im Hinblick auf die Institutionen hätte heutzutage das Schweizerdeutsche noch eher einen eigensprachlichen Charakter als das Niederdeutsche, denn es ist die normale gesprochene Sprache in vielen Institutionen der Deutschschweiz – nicht nur in speziellen Dialektsitzungen oder -sendungen.


    Gibt es eine Ausstrahlung auf Nachbardialekte? Auch hier zeigt sich ein klarer Unterschied zum Mittelniederdeutschen, das einen großen Einfluss auf die skandinavischen Sprachen ausgeübt hat. Heutzutage besteht etwa im Fall des Luxemburgischen eine Ausstrahlung auf Nachbardialekte. Dies kann als Indiz für eine erfolgreiche Standardisierung gelten, was wiederum auf einen eigensprachlichen Charakter hindeutet.


    Mit den Kriterien von Institutionalisiertheit und Ausstrahlung lässt es sich auch erfassen, dass etwa die skandinavischen Sprachen auch wirklich unterschiedliche Sprachen sind. Dem wäre nicht so bei den Kriterien von Lautverschiebung und Verständlichkeit. Die Kriterien von Institutionalisiertheit und Ausstrahlung erfassen also den gewöhnlichen Gebrauch des Worts Sprache besser als die Kriterien von Lautverschiebung und Verständlichkeit.

    Hängt man den Sprachstatus von der im 7. Jahrhundert beginnenden 2. Lautverschiebung (hochdeutsche Lautverschiebung) ab, die viele germanische Dialekte in Deutschland von anderen Dialekten unterscheidet (z. B. p wird zu f - aus ship wird shiff - heute: Schiff), so ist Plattdeutsch eine eigene germanische Sprache.

    Das ist kein geeignetes Kriterium. Jiddisch etwa hat die hochdeutsche Lautverschiebung ebensosehr durchgeführt wie Hochdeutsch, aber der Status des Jiddischen als einer eigenen Sprache ist unbestritten.


    Wie gut versteht ein Hochdeutschsprecher der in keiner plattdeutschen Gegend aufwuchs, und der am Besten auch kein Englisch kann, Plattdeutsch?

    Ich verstehe bei dem Beispiel aus dem Rheiderland praktisch gar nichts (es klingt für mich nach Niederländisch, doch das verstehe ich auch nicht). Das ist aber auch kein geeignetes Kriterium – jedenfalls nicht in der deutschen Dialektologie. Man kann durchaus auch Sprachbeispiele aus abgelegenen Bergtälern finden, die ebenso unverständlich sind.


    Zumal das Plattdeutsche sehr viele Dialekte hat.

    Das gilt für jeden deutschen Dialektraum.

    Der Ausschnitt ist zu kurz und ich kann nicht genug Niederländisch, um es mit Sicherheit lesen zu können (obwohl die Handschrift sehr klar ist). Es handelt sich einfach um die alte Kurrent-Handschrift, oft auch alte deutsche Schreibschrift genannt, was natürlich bei einem niederländischen Text nicht besonders gut passt.


    Es lese ungefähr Folgendes:


    een Kint van Cornelis fandt (?) totroede (?) opde (?) breesteraet (?),
    fan (?) Aapalte (?) opde (?) broertisgraff,
    Pieter van pennen (?) opde (?) Stienplads,


    Insbesondere bei den Buchstben dt, p, b, A bin ich unsicher.

    Ich habe leider nicht richtig verstanden, wie das Paket anzuwenden ist. Eine Beispieldatei wäre sehr hilfreich. Mit XeLaTeX verwende ich sonst intelligente Schriften mit dem Paket fontspec, was dann allerdings bei der Durchsuchbarkeit Probleme gibt.

    Gibt's den auch digital in Fraktur?

    Das Deutsche Wörterbuch ist von Anfang an in Antiqua gesetzt. Bekanntlich konnten die Grimms die gebrochene Schrift nicht ausstehen. Sie hielten sie für eine „ungestalte und häszliche“, „verdorbne und geschmacklose schrift“, „zumal in der majuskel unförmlich und das auge beleidigend“ usw. (vgl. Vorwort zu Band 1, 19. Schreibung und druck).


    Ich habe kürzlich mit einer Dame geschrieben, die ein wunderschönes Plakat in Fraktur gestaltete. Leider ohne Ligaturen und ohne Langem-s. Auf mein Anschreiben hin die übliche Ausrede - Lesbarkeit.

    Was ist eigentlich der Grund dafür, dass dieses Forum Antiqua verwendet, und nicht Fraktur?

    Ich wundere mich, dass kaum jemand Tastaturtreiber benützt. Mich dünkt das ganz selbstverständlich die einfachste Lösung – aber offenbar stehe ich in dieser Runde ziemlich alleine da. Oft verwende ich auch die Compose-Taste, die das lange ſ mit den komischen Kombinationen ⟨s⟩, ⟨f⟩ oder umgekehrt erzeugt. Die Compose-Taste ähnelt wohl gewissermaßen einem Tastaturtreiber.