Beiträge von Angemeldet

    Ich lasse hier nichts entgleisen, es gibt nämlich schon seit 20 Beiträgen keinen Grund mehr für eine Diskussion.


    Es gab hier auch nie Argumente, wie dein Beitrag beweist, der wieder keine Quellen auflistet, geschweige denn auf meine bisherigen Fragen oder Vorschläge eingeht. Frau Schulze Brüning hat eine repräsentative Studie mit umfassenden, methodisch validen Experimenten zum gesamtgesellschaftlichen Einfluss des Schriftwandels in deutschen Schulen vorgelegt? Das bezweifle ich. Das hätte nämlich medial für heftige Strohfeuer gesorgt. Das einzig substantielle, was hier bisher zitiert wurde und was ein wenig auf meinen Beitrag eingeht, ist die Studie der Uni Bonn und die wird, wissenschaftlich und populär, kontrovers diskutiert und weist m.E. nach erhebliche Mängel in der Untersuchungsmethode auf, zu denen bis heute keine Stellungnahme erschienen ist. Und wenn man 2000 Schüler testet, wäre das bei einer individuellen kognitiven Leistung wie der eigenen Handschrift immer noch nicht repräsentativ. Das ist auch bis heute das Problem mit großen entwicklungspsychologischen Klassikern wie Piaget, die auch irgendwie unumstößlich stimmen, obwohl sie nie repräsentative Studien durchgeführt haben.


    Das einzige, was die meisten hier unwiderstreitbar anbringen können, ist die eigene Erfahrung. Ich bin auch Meinung, dass die klassische Schreibmethode, die wir noch in der Schule hatten, hier bessere Ergebnisse bringt und sehe unheilsame Entwicklungen nicht nur bei Kindern, sondern auch seit einigen Jahren in der Erwachsenenbildung v.a., was Orthographie angeht. Deswegen habe ich überlegt, ob Handschrift auch digital geht und von dir nur nostalgisch wehleidige Klagen ohne Substanz, festgefahrene Positionen und Klischees über die Kommunikation im Netz erfahren, die alle darauf abzielen, ja bei der analogen Variante zu bleiben und alles andere als verfälschend und ketzerisch hinzustellen. Übrigens funktioniert "Lesen durch Schreiben" bei Sütterlin/Schreibschrift Kurrent doch ganz gut, wie auch aus deinem Plädoyer (wieder) herausklingt. Warum ist es dann eine fragwürdige Unterrichtsmethode in der Grundschule?


    Die Reaktion der Archivarin schockiert mich nicht. Das deckt sich mit meinen Erfahrungen. Viele Archivare haben überhaupt kein Interesse an historischen Handschriften oder an Geschichte generell. Das ist ein Problem dieses Berufstands, der mittlerweile eine Ausbildung als höher gestellter Lagerarbeiter, gepaart mit geschichtsvergessenem Bürokratismus erfordert.


    Statt über ihre Reaktion verblüfft zu sein, hätte ich lieber mal darüber nachgedacht, was dich deine Bibliothekarin da gefragt hat. Das ist nämlich das gleiche, was ich oben geschrieben habe. Aber anscheinend wird die Beantwortung solcher Fragen umgangen, was meine Erfahrungen mit diesem Forum bestätigt, dass es hier einige einfach schwer ertragen können, wenn man Widersprüche in ihrer Argumentation aufdeckt. Stattdessen höre ich dann wieder Phrasen und Unterstellungen: mir würden die Argumente ausgehen, ich wäre boshaft und würde andere verhöhnen. Das kommt mir alles aus einem anderen Thread erstaunlich bekannt vor, in dem der Tenor einstimmig gegen den Diskutanten war, weil er mit haarsträubenden rechten Verschwörungsideologien aufgewartet ist. Für die Numismatiker unter den Lesen: die Diskussion findet sich tief im Forum "Sonstiges".


    Da ging es um etwas. Hier geht es im Prinzip um nichts. Nicht mal um unterschiedliche Meinungen, sondern nur um jemanden, der versucht, seine eigene Erfahrung auf die Gesellschaft zu übertragen und dabei enttäuscht feststellt, dass sie sie in der Realität nicht mit ihm teilt. Gedenke meinetwegen am Tag der Handschrift den paar analogen Varianten, die du praktizierst und die vermutlich tatsächlich irgendwann verschwinden könnten, wenn der letzte wehklagende Diskutant nicht mehr die Feder erheben kann. Ich lasse es mir nicht nehmen positiv-pragmatisch gegenüber der Entwicklung der Handschrift zu bleiben und zu fragen, wie wie wir sie in die heutige Gesellschaft integrieren können. Fragen werde ich ja wohl noch dürfen, ohne boshaften Hohn und Unruhe in dieses hehre Forum zu bringen.

    Hier geht es grob um eine Antwort auf die Frage des Benediktinermönchs Zg(a?)lenski, ob er in der Kirche zu Nawara Messen feiern muss und wer ihm das bezahlt und aus welchen Fonds.

    Ex Consistorio Metropoll(itano)

    Ill(ust)ri Ad??ni R(evere)ndo Do(mi??))no

    Zaglin`ski

    Decano Foraneo Gro

    decensi, Curato in

    Szczerzec

    De vinseis (???) veriseis uniseis??? fundationalibus in

    Nawaria per Administratorem

    absolvendis

    in Szczerzez


    282/332


    Keine Ahnung, gibt keinen Sinn, hier brauche ich mehr Text.

    Dem Edlvesten Unserm bey Unsern Fidei-Commiss

    Herrschaften in Crain und Istrien be=

    stellten Inspectori auch lieben getreuen

    Carl Urbantschitsch zuzustellen

    8xr Laybach


    an der Seite: und dem [...] erprobung zu[...]

    Ja, vermutlich. Jedecke kommt mir idiomatischer vor als Jedeke. Dennoch würde ich empfehlen, noch einige Beispiele zu vergleichen. Möglicherweise variiert auch einfach nur die Schreibweise des Buchstaben "k" vor Vokalen und vor Konsonanten...

    Könnten hier bitte mal genaue Quellen angegeben werden? Ich höre durchweg "eine "hochrangige Politikerin", "es gab eine Langzeitstudie", "die neuen Lernmethoden werden ... verwendet." Wer verwendet hier was konkret und wo? Ort, Zeit, Akteure, Handlung. Auch das sollte man schon in den unteren Schulklassen im Deutschunterricht gelernt haben.


    Ein Bewusstseinswandel dürfte auch in der Schulbildung, wenn die angeführten Beispiele denn auch belegbar sind, schwer herzustellen sein, ohne, dass man der Handschrift neue Sinnstiftung verleiht. Das mag schwer zu akzeptieren sein für jemanden, bei dem die alte "Fibelmethode" noch erfolgreich war, aber jemand, der sich wirklich für Schreibschrift interessiert, muss die Vorteile, die sie bietet, heutzutage immer wieder neu erklären. Das geht eben nur, wenn man mit irgendwas eine neue Nachfrage schafft. Die, die jetzt reihenweise durch solche Lehrmethoden (wenn sie denn schon mehrheitlich belegbar sind) verkorkst werden, wissen nicht, dass sie verkorkst werden, weil sie es nicht anders kennen und diejenigen, die sie unterrichten, wissen es mittlerweile auch nicht mehr besser, weil sie es auch nicht anders kennen. Vermeintlich grundlos scheint also die Schreibschrift langsam als antiquiertes Modell in die Geschichtsbücher zu wandern.


    Die hier vorgestellte Perspektive auf Reformen ist eine von der Empfängerseite ausgehende, d.h. eine, die rein subjektive Erfahrungen auf neue Normen projiziert. Das ist prinzipiell richtig gedacht, weil überhaupt nur so die Umsetzung von Gesetzen funktioniert, taugt aber nicht für den Gesetzgebungsprozess, der sich in erster Linie auf die Formung gesellschaftlicher Zustände beschränkt. Um mal grob ein Beispiel zu nennen: Angenommen, alle Leute würden ihre Wäsche in Waschsalons waschen. Dann kommt Hans Meier aus Beispielhausen und erzählt allen in seiner unmittelbaren Reichweite, er habe eine Miele-Waschmaschine zu Hause, mit der er seit 40 Jahren ohne Probleme und viel bequemer und günstiger Wäsche waschen kann, als es die Leute in den Waschsalons jemals könnten. Für uns, die wir alle wissen, dass Miele-Waschmaschinen und Kakerlaken vermutlich als einzige einen Atomkrieg überstehen würden, hat Meier vollkommen Recht. Dennoch wird es niemals eine Reform geben, mit der die Regierung ganz ohne Voraussetzung sagt, jeder Haushalt soll jetzt eine Miele-Waschmaschine anschaffen. Erst muss die Gesellschaft von sich aus anfangen, Individualwaschmaschienen zu kaufen, bevor es dann die Politik regeln kann. Das mag für Außenstehende völlig irrsinnig erscheinen, aber so funktioniert nun mal der Gesetzgebungsprozess, zumindest in diesem Land.


    Meine Idee, Handschriften auf neue Medien auszuweiten ist also ein Spiegelbild der Gesellschaft. So, so. Dann frage ich mich, warum es im digitalen Bereich immer noch so wenig technische Möglichkeiten gibt, um handgefertigte Schreibschriften für die heutige Gesellschaft nutzbar zu machen. Und das wo doch jeder so individuell sein will und wir vermutlich schon lang das technische Know How hätten.

    🎻

    Es gibt wohl auch Kontakte zu einzelnen Schulklassen. Mit Lobbyarbeit meinte ich, daß man Einfluß auf die Politik nähme, damit das Thema im Stundenplan auftaucht. Das läuft derart minimal und rudimentär, daß nichts hängen lebt. Manche Schüler haben mal eine Stunde im Kunstuntericht. Bei mir war vor 40 Jahren im Deutschunterricht sas Thema damit gehalten, daß die Lehrerin uns ein Blatt zeigte mit dem Hinweis, "das könne aber heute niemand mehr lesen" (es wurde dann peinlich für sie, als ich vorlas... ;-)).

    Ja, das kenne ich auch noch, wobei wir gleich Antiquaschriften im Kunstunterricht üben sollten. Da war wohl das Verständnis der Kunstlehrerin auch nicht mehr ganz frisch. Ich sehe übrigens schon, dass sich Germanistikstudenten und Rinnen wieder sehr für die Schrift interessieren, aber sie kommen im Studium praktisch nicht damit in Berührung. Vielleicht würde man sogar eher an der Quelle ansetzen, wenn man als DKS bewusst bei Studenten um Briefkontakte wirbt. So prägt sich das dann ein und wird irgendwann vielleicht von selbst für Unterrichtsideen hervorgeholt. Ich sehe jedenfalls einen hohen Wiederverwendungswert von Kurrent. Freunde meiner Eltern, die das vor Jahren mal von ihren Großeltern gelernt hatten, schreiben ihnen heute noch so (wobei sich da über Kalligraphie streiten lässt).


    Tja und was die Politik angeht, wäre hier doch erstmal die Frage, welche Politik? Da hätten wir ja 17 Stück zur Auswahl und wenn ich mir unsere jetzige Bildungs- und Forschungskatastrophenministerin mal so anschaue, ist die Energie , die man aufwenden müsste, um sich an einem solchen Personal abzuarbeiten, besser in weitere Briefe investiert. Wäre ja mal eine Idee, einen ganzen Brandbrief in Kurrent an das Ministerium aufzusetzen, dann wüsste man wenigstens, dass es nicht am Inhalt lag, wenn sowas zurückkommt wie: wir haben Sie nicht verstanden.

    Wenn Du Kontakt zu kurrentschreibenden Brieffreunden suchst, dann bist Du ja hier bei der DKS genau richtig. Es stimmt, daß ein persönlicher Brief zwischen all der Werbung im Briefkasten ein Quell der Freude ist. Gerade jetzt, während der Coronaeinschränkungen ist man ja für jede kleine Abwechslung dankbar und ein handgeschriebener Brief ist oft schon der Höhepunkt der Woche. Gerade da kann ich mich momentan auf meine DKS-Freunde verlassen: Es wird gerade sehr viel geschrieben! Bei mir selbst gehen dementsprechend z. Zt. zwischen zwei und 7 Briefe die Woche raus. Das ist eine wunderbare Sache, Gerade um in dieser Zeit Kontakte zu halten.

    Ja, aber Interesse hat man doch als Laie. Unsere Ahnenforschungsgruppen gehen auch in Schulen, geben Lesekurse, machen Ausstellungen usw. Ist das gleich Lobbyarbeit, nur weil man sich als Briefschreiber überlegt, dass man auch mal einen Deutschlehrer mit seiner Klasse auf sein Hobby bringt?




    Es ging in erster Linie um Handschrift. Und Handschrift ist nunmal Handschrift.

    Es ging eben nicht um die digitalen Möglichkeiten, sondern um Handschrift.

    Mich würde mal Interessieren, mit was du diesen Text geschrieben hast. Nichts gegen handlose Mitbürger aber braucht man zufällig Hände, um an den "digitalen Möglichkeiten" teilzunehmen? Und um jetzt mal pur den Horizont zu erweitern und wieder was Unausgegorenes einzuwerfen, man stelle sich nur mal vor, man könnte einfach einen Federhalter/Füller, Bleistift o.ä nehmen, so wie man es gewohnt ist und auf eine Schreibunterlage schreiben, so wie man es gewohnt ist, aber anstatt dass das Geschriebene auf physischem Papier landet, landet es auf einem Tablet, weil die Schreibunterlage die eigene Handschrift digital umsetzt. Das muss nicht mal in Maschinenschrift geschehen, sondern so, wie man auch auf Papier schreiben würde. Klar, wären einige Dinge anders, z.B. würde die Verwendung von Tinte wegfallen, aber das dürfte ja egal sein, weil es hier ja um die Handschrift geht, nicht wahr? Wenn man für verschiedene Medien offen ist, kann man die Methode (die Handschrift) nämlich auch auf verschiedenen Medien anwenden. Jedes Medium hat übrigens seine Vor- und Nachteile. Wenn man in seiner beengten analogen Vorstellungswelt lebt, muss man aber nicht ständig darüber wehklagen, wenn auch der Kreis der Nutzer beengt ist.

    Ich bin ganz deiner Meinung. Das habe ich oben auch geschrieben. Ich habe nur laut gedacht, warum man nicht auch Kalligraphie und Briefproduktion in die digitale Welt überführen sollte, wenn man Hardware und Programme dafür entwickelt.

    Aber das war wohl für einige zu viel des Guten und es wurden die Mistgabeln und Fackeln aus der Scheuer geholt.


    Fördert denn der DKS Briefschreiben an Schulen? Schreiben unter Schülern wäre m.E. doch sehr im Interesse dieser Vereinigung.

    Ging es hier nicht um Schulbildung? Möchte man von jedem Zehnjährigen erwarten, dass er die inhaltlichen Kenntnisse für das Briefschreiben, die Schreibmethode, die Schrift, das Verwenden der richtigen Schreibmaterialien und das Nutzen der Post mal so voraussetzungslos mitbringt? Inklusive der Kosten? Es erfordert Zeit, das zu können, ob das nun traurig ist oder nicht. Das kostenlose Wischwischi-Gerät der Eltern ist dagegen in greifbarer Nähe, mit intuitiver GUI und einer sofort verfügbaren Infrastruktur (aus den Servern???). Niemand kontrolliert die Richtigkeit des Geschriebenen, wenn es nicht schon lang aus Hieroglyphen und kodierter Memesprache besteht. Die Verantwortung für das Verstehen überlässt man dem Empfänger, wenn das Schreiben überhaupt an die richtige Adresse geht. Mit schickt man gleich seine Konsumpräferenzen an sämtliche Firmen im Umkreis, die einem dafür dankbarerweise personalisierte Werbeanzeigen schicken können, bis man 80 ist.


    Bedenklich? Ja, wahrscheinlich. Wenn man die Methoden und Vorteile tradierter Zeichensysteme nicht verwenden will, um Kinder darin anzuleiten, einen verantwortungsvollen und kompetenten Umgang mit Medien zu entwickeln; wenn man in seinem Elfenbeinturm am Kamin sitzt und Briefe über das Wetter mit Wachs versiegelt und ab und an mal den Kopf heraussteckt, um auf die Jugend mit ihrer ketzerischen Technik zu schimpfen; wenn man Multimedialität immer nur dann verwendet, um das eine Medium gegen das andere auszuspielen. Einen Medienmix zur sozialen Interaktion gab es übrigens schon vor 200 Jahren mit sehr viel weniger Technik und zwar in Form von Wirtshäusern, öffentlichen Versammlungen, Lesezirkeln, Logen, Clubs, Zeitungen, Flugblättern und Mundpropaganda. Wenn man heute faustschwingend gegen so einen Medienmix vorgehen will, weil das zum Genuss des Briefschreibens dazugehört, dann bitte schön. Es kommt nur wahrscheinlich nicht sonderlich viel Konstruktives dabei raus.

    Das erste Wort in der zweiten Zeile ist "Serenihsimo" und das letzte Wort in der letzten Zeile "Colendihsimis".

    Das ist grammatisch und orthographisch falsch und wird auch in keiner mir bekannten Editionsrichtlinie so verwendet, auch nicht in neulateinischen Kommentaren. Zudem steht es der lateinischen Phonetik entgegen, die m. E. nach keine aspirierten Frikative kennt.

    Joa, das ist ja unproblematisch, habe ich nicht nachgeschaut. Kenne mich auch in Ungarn so gar nicht aus. Dann wären wir bei Palatin des wohlbekannten Königreichs Ungarns oder berühmten ungarischen Königreichs, o.ä..

    Eurer kaiserlichen Durchlaucht Joseph, dem Fürsten des Erblandes von Böhmen und Ungarn, Erzherzog von Österreich und Palatin der ungarischen Herrschaft Inclytien (?), auch den Leutnants des ungarischen Praesidiums (?) und Räten des höchsten Regierungsrats, dem gütigsten, gnädigsten, verehrtesten Herrn Herrn

    Aber die Eselsbrücke sollte man vielen vielleicht gönnen und manche ungelenke Erklärung auch mal aushalten, wenn man gesellschaftliche Komplexität in unsere Sprache integrieren möchte. Ist ja nicht jeder ein Stephen Hawking.


    Wer möchte, kann ja mal im Alltag ausprobieren, ob er mehr "gendert", wenn er eine präzisere Sprache verwendet und seine Aussagen hinterfragt, bevor er den Mund aufmacht.

    Es entbehrt auch nach mehreren solcher Threads nicht einer gewissen Grundkomik, dass solche Plädoyers für weniger Digitalität und mehr analoges Briefschreiben in ein digitales Forum geschrieben werden, das den kommunikativen Austausch über analoges Briefschreiben mit Methoden des digitalen Zeitalters erleichtert.


    Wie dem auch sei, es gibt jedenfalls keinen Grund, die Vorteile des Schreibens als Methode nicht auch in digitalen Medien einzusetzen und zu fördern. Das bleibt unberührt von der Tatsache, dass nicht jeder unmittelbaren Zugang zum Briefschreiben hat, weil dafür gewisse Materialien, Arbeitsschritte, Kenntnisse und Infrastruktur benötigt werden und das dadurch der Wert eines solchen Stücks Kommunikation auch eine höhere Wertschätzung des Empfängers vermittelt, der sich möglicherweise mehr darüber freut. Aber dann sollte man sich den Brief auch für besondere inhaltliche Gelegenheiten aufheben, weil der Alleinstellungswert einer Handschrift kongruent zum Informationsverfall des digitalen Zeitalters abnimmt, wenn man sie nur um ihrer selbst willen verwendet. Wenn ich 50 Briefe erhalte, in denen steht " Hallo wie geht's? Was machst du? Wir können momentan wegen Corona nicht viel machen und schreiben dir deswegen diesen Brief." ist die nette Form, in der das verfasst, ist ja ein schöner Bonus, aber der Informationsgehalt ist nicht weniger enttäuschend und überflüssig, wenn ich das in 50 Emails oder SMS empfangen hätte.

    Habe den Sinn schon verstanden, aber es kommt mir einfach nicht idiomatisch vor. In Ermangelung von Alternativen wird "frei" wohl stimmen. Ich hatte bisher angenommen, dass Eigenhörigkeit in Österreich und Bayern nicht auf den Höfen lastete. Naja...