Bitte um Hilfe bei Übersetzung

  • Hallo Freunde der Kurrentschrift,

    ein weiterer Brief, bei dem ich Hilfe bei der Übersetzung benötige.

    Die Autorin des Briefes war vermutlich "Maria Anna Cecila Renata" Prinzessin zu Ungarn und (Böhmen???) Erzherzogin zu Österreich.

    Soweit ich das richtig gelesen habe.

    Beim Brieftext kann ich nur einzelne Wörter lesen. Leider kann ich keinen vollständigen Satz entziffern.

    Bitte um eure HILFE bei der Übersetzung des Briefes.

    Liebe Grüße

    Franz


  • Hallo Franz,

    ich starte mal einen Versuch:


    Maria Anna und Cecilia Renata Princesin zu (haben beide gezeichnet)

    Hungarn und Bohaimb (könnte Böhmen seyn) Erzherzogin zu Östierreich


    ...dame Geistliche (?) Liebe Andachtige, Unß hat Unßer Camerdiener und

    getreuer Lieber, Ernst Auer, gehoramist (?) fürgebracht, wie daß Er

    wegen seines V(e)atern Anderen Paumbgartners Verlaßenschaft, die Er

    Euch und selbigen Gotshauß (?) und Closter noch vor villen Jaren durch

    Testament legiert und vermacht hat, sich zu Euch eheistes zubegeben

    und gegen Euch gnetlichen zu accommodiren Vorhabens seye.

    Wan Wir nun gedachten Auer, alß Unßer würklichen(?) Camerdie-

    ner gnedigist wol gonnen wolten, daß er wegen besagter Paumb-

    gartnerischen Verlaßenschaft, waß fruchtbarliches bey Euch außrichten

    und zu seiner Contento gelangen möchte, alß haben Wir Euch hir-

    mit gnediglich ersuchen wollen, Ir wollet Euch gegen Ime solcher-

    maßen erzaigen, damit Er dißer Unßerer gnedigsten interces-

    sion würklich genoßen zuhaben empfinden möge. Daß gereicht

    Unß zu ganz angenemben Wolgefallen. Veß Wir verbleiben mit

    gegen Euch und dem ganzen Gotthaus(?) iederzeit mit Gnaden

    wolgewogen. Geben in Wienen den vierundzwanzigsten Marty

    im Jar Sechzehnhundert ainunddreysigisen.


    Ich hoffe, die Sache ergibt jetzt mehr Sinn und die unklaren Stellen können noch geklärt werden.

    Bei "eheistes" habe ich lange gezögert, kann aber beim besten Willen nichts anderes lesen. Meiner Meinung nach soetwas wie ehestens, wir würden wohl sagen demnächst

    Eine höhere Auflösung wäre wünschenswert.

    Gruß Erna

    2 Mal editiert, zuletzt von Ernaburga ()

  • Hallo Ernaburga,

    vorerst ein großes herzliches Dankeschön. Ich bin zur Zeit unterwegs und komme erst am Sonntagabend nach Hause.

    Ich melde mich dann.

    Schöne Grüße

    Franz

  • Hallo Ernaburga

    Bei den Frauen, die den Brief zeichneten, handelte es sich um Erzherzogin Cäcillia Renata (1611-1644) Königin von Polen und um Maria Anna von Österreich (1606-1646). Die beiden Frauen waren verschwägert. Maria Anna war mit den Bruder von Renata ( Ferdinand den III) verheiratet. Durch diese Heirat wurde sie Königin von Ungarn und Böhmen.


    Soweit ich den Inhalt des Briefes verstehe, ist das Schreiben an die Leiterin eines Klosters gerichtet. Darin wird angekündigt, dass der Kammerdiener Ernst Auer sich wegen einer Verlassenschaftsangelegenheit in das Kloster begeben will. Es handelt sich dabei um eine Erbschaft ,die der Vetter des Kammerdieners (Andreas? Paumbgartner) den Kloster vor vielen Jahren durch ein Testament zugesprochen hatte. Die Briefeschreiberinnen bitten, man möge den Kammerdiener mit Wohlwollen aufnehmen ,damit er seinen Auftrag zur Zufriedenheit aller erledigen kann.

    Ich bitte dich mich zu korrigieren, falls ich mit meiner Textinterpretation daneben liege .

    Ein ganz großes DANKE. Du hast mir sehr geholfen.

    Schöne Grüße

    Franz

  • Hallo Franz,


    Vetter statt Vater ist gut, man könnte die von mir gesetzte Klammer entfernen.

    Und Andreas ist ist sogar noch besser, dann würde ziemlich deutlich Andreen dort stehen, also die alte Wes-Form.

    Die Deutung nehme ich auch so vor, obwohl ich nicht ausschließen wöllte, der Herr Auer mag das Erbe zurückerstattet haben. Die Petition der beiden Damen, soll dem ganzen nun etwas Druck verleihen, denn so ganz unabhängig vom Wohlgefallen des Hochadels war die Kirche ja dann doch nicht. Doch das ist nur eine Variante, solange wir nicht wissen, wie und in welcher Art die Folgen waren.


    Die Sache hat Spaß gemacht, vielen Dank.

    Gruß Erna

  • Hallo Freunde der Kurrentschrift,

    nachdem, seit meinem letzten Beitrag , ein paar Monate verstrichen sind, wende ich mich wieder hilfesuchend an die Mitglieder dieses Forums.

    Ich zeige einen Brief vom 6.4.1771 von Seewies (Schweiz) nach Grüsch (Schweiz).

    Beginnen möchte ich mit der Anrede, wo es mir gelungen ist einen keinen Teil zu übersetzen.

    "Heren Hochgeachten Wohledelgeborenen, Gestrengen, From, fürsichtig und Wohlweisen Herr Herr Landaman und Rats des löblichen halben Hochgerichts Schiers und Grüsch."

    Ich bitte euch mir bei der vollständigen Übersetzung diese Textstückes zu helfen, bevor ich mit den nächsten Teil des Briefes weitermache.

    Schöne Grüße

    Franz

  • So verſtehe ich es:

    "Denen Hochgeachten, WohlEdelgebohrnen

    Geſtrengen, From, Fuerſichtig und Wohlweiſen

    Heren Heren Landaman und Rats des

    Löbl. halben Hochgrichts Shiers und Grüſh,

    unſern inſonders HochgeEhrteſt (?)

    Lieben Bunts = und Hochgrichtsgnoſſen. Grgl-

    Grüſch."

  • Hallo Vaidl,

    herzlichen Dank für Deine Übersetzung. Nun kann ich mich am nächsten Textabschnitt versuchen. Ich werde das Ergebnis demnächst zeigen.

    Schöne Grüße

    Franz

  • Hallo Freunde der Kurrentschrift,

    heute folgt der nächste Briefabschnitt.

    Zuden? wir euch eine Schrift die endlich Einsendung, eurer über den

    Tafner geführten Acta, gezimmend ??danken, so sollten wir zwar

    ??nderschrift auf ein? = und andern, ????, ???? Drohungs=

    ähnliche Ausdrücke, eurer letzten Zuschrift, ersuchen und ??????

    ????????…...

    Leider kann ich bei diesem Abschnitt keinen sinnvollen Text erkennen.

    Bitte um eure Hilfe bei der Übersetzung

    Schöne Grüße

    Franz

  • Hallo Franz


    Wie würde man heute sagen? Oh, da ist einer richtig angepisst.


    Meine Deutung:

    Zudem wir Euch einerseits die endliche Einsendung, Euerer über den

    Lachner geführten Acta geziemend verdanken, so solten wir zwar

    anderseits auch eint- und andere, theils empfindliche, theils drohungs-

    ähnliche Ausdrücke Euerer letzten Zuschrifft, ahnden, und erwirken

    wann wir nicht viel lieber die Sprache der Bescheidenheit und brüderli-

    cher Nachsicht mit Euch redeten und mithin Euch (die Anrede?)

    und hochgrgl. durch bedachtsame und freundschaftliche Vorstellungen

    den zwar in keinen künstlich verwandelten Farben eingekleideten, sondern

    gantz nackend blos und handgreiflichen Ungrund Eueren uns aufge-

    bürdeten Beschuldigungen begreiflich zu machen suchten.


    "Zwar" ist hier wohl in der alten Bedeutung "zu wahr" und "Wann" wie "ob" verwendet.

    Einmal editiert, zuletzt von Ernaburga ()

  • Hallo Erna,

    herzlichen Dank für Deine Hilfe.

    Ein für mich sehr schwer lesbarer Text, beim folgenden Abschnitt geht es mir leider auch nicht besser. Bitte um Deine Korrektur und Ergänzung meiner Übersetzung.

    Der nächste Abschnitt:

    Einer eurerer Haupt = ??? besteht darin : das wir eurerer

    mit dem Lachner vorgenommenen Procedur als ?????? ?????????

    wird Proceses, der unswichtig unter unserer Judicatur gehört, an=

    ?? und be??i??? etz. Hierüber könnten wir euch zwar befragen

    ob dan ??? ??? euch gut befundene Einholung und Detention, ab=

    ?????? aber auf ?? und endlich eingesantes Constitut, allwo

    er durch wechselseitige fragen, bald qua Testis, bald qua ???, de

    plane examiniert, und ihm gleich in der ersten Stunde das ganz auf

    ihn ???????? Delikt, ganz ??????, und mit allen Umständen

    ????? wird, ob den ???? ??? alle wirkliche Procesreal = Actus

    ???, dennen ein formliches Informatif = Proces, mitw??? ??? com=

    doch wenigstens mit dessen wissen und ??stillen, hatte ????? großen

    willen?

    Schöne Grüße

    Franz

  • Hallo Franz,

    das sieht doch schon sehr gut aus.


    Der Einfachheit schreib ich trotzdem bloß ab.


    Einer Euerer Haupt-Vorwürften besteht darin: daß wir Euere

    mit dem Lachner vorgenommene Procedur als würckliche Anfänge

    eines Processes, der unstreitig unter unsere Iudicatur gehört, an-

    sehen und betittlen etc. Hierüber könten Wir Euch zwar befragen,

    ob dann seine von Euch gut befundene Einholung und Detertion, ab-

    sonderlich aber auch sein uns endlich eingesantes Constitut, allwo

    er durch wechselseitige Fragen, bald qua Testis, bald qua Reus(?), ve(?)

    plano examinirt, und ihme gleich in der ersten Stunde das gantz auf

    ihn geargwohnte Delict, gantz freymüthig, und mit allen Umständen

    eröffnet wird; ob denn dieses nicht alles würcklich Prcessual-Actus

    wäre, denen ein formlicher Informatif-Process, eintweders vom com-

    petenten Richter selbst, oder auf dessen Requisition hin, oder aber

    doch wenigstens mit dessen Wissen und Willen, hätte voran gehen

    sollen?


    Oho, ein ausgewachsener Rechtsstreit.


    Das betittlen versteh ich als "mit einem (Rechts)Titel versehen".

    Das absonderlich würde ich als besonders lesen.

    Die beschädigte Stelle ist ärgerlich, aber da kann vielleicht jemand helfen, der sich bei Juristenformeln auskennt.


    Hat der noch mehr geschrieben?

    Schöne Grüße ebenfalls

    Erna

  • Hallo Erna,

    Danke für Deine von mir sehr geschätzte Hilfe.

    Wäre toll, mehr von dieser Korrespondenz lesen zu können, aber die wird wohl leider die Wirren der Zeit kaum überlebt haben.

    Mit den heutigen Teil ist die erste Seite des Briefes abgeschlossen,danach sind es noch zwei Seiten.

    Ein neuer Anlauf:

    Gleich wie wir aber, schon in unseren vorigen Schreiben, den Äußerung

    viller dieser eilfertigen Vorkehrungen, auch der ungezwei?? eine?

    Quelle eurer anwohnenden Gerechtigkeits=E??? hergeleitet,

    a?? befriedigen wir und auf noch gegenwärtig,mit eurerer

    abgegebenen Vorführung, wir das ihr hierinfa? ???, unser=

    rer Judicatur nachteilhaft Absichten geheget, sondern euch ???

    gegen dem ?? Landstagt im Loggenburg dienstgefällig zu erzwingen

    beflißen warrt. ???? zweiflen desnahen auf Dienstwege,

    Dieser wird eurer seinethalb gehabt, und noch haben möchten

    ?ufwalt und ??kosten gebühr und zu erkennen wüsten, ???

    ??? dan auf ?????? diejenigen ?? ??? ??? diesem, und

    Bitte um Deine Übersetzung.

    Schöne Grüße

    Franz

  • Hallo Franz,

    es wird immer besser, bei der dritten Seite wirst Du mich wohl leider nicht mehr brauchen.

    Also ich versuch mal.


    Gleichwie wir aber schon in unseren vorigen Schreiben, den Ursprung

    aller dieser eylfertigen Vorkehrungen, aus der ungezweiffelt reinen

    Quelle Euers anwohnenden Gerechtigkeits-Eyfers hergeleitet,

    als befriedigen wir uns auch noch gegenwärtig, mit Euerer

    abgegebenen Versicherung, wie daß Jhr hierinfalls keine, unse-

    rer Indicatur nachtheilhafte Absichten geheget; sondern Euch ander(s?)

    gegen den Herrn Landvogt im Toggenburg dienstgefällig zu erzeigen

    beflissen wart. Wir zweifflen deßnahen auch keines wegs,

    Dieser werde Euere seinethalb gehabte, und noch haben möchtende

    Mühewalt und Ohnkosten gebührend zu erkennen wissen:

    Wie Wir dann auch unsererseits alle Diejenige so Jhr bey diesem, und


    Das als Anfang der vierten steht für also

    Ihr mit J ist nicht mal ein Schreibfehler

    hierinfalls heute natürlich "in diesem Falle"

    (s?) ist kein richtiges s, aber es scheint nicht nötig gewesen zu sein, das Wort auszuschreiben

    Ich bin für Toggenburg, oder er hätte gerade in diesem Moment die Hand verkrampft gehabt. :)

    deßnahen ist eher nicht deswegen, sondern eine heute kompliziertere Konstruktion, die andeutet, daß der Landvogt sich wohl "in Kürze" erkenntlich zeigen mag oder der Schreiber für die nähere Zukunft von Folgendem ausgeht.

    Sehr schön sind Mühewalt für Mühsal Und Ohnkosten für Unkosten (Kosten ohne Ende, wie wahr).

    Von wann ist der Brief eigentlich?

    Gruß

    Erna

  • Hallo Erna,

    habe vielen Dank für Deine Interpretation, des für mich gar nicht einfachen Briefes. Bestimmt werde ich Deine Hilfe weiterhin benötigen.

    Der Brief ist mit 6.4.1871 datiert.

    Beim nächsten Absatz sind mehrere Unklarheiten vorhanden:

    anderen Fählen, auf unser Ansuchen und Requisition hin, über=

    nehmen möchten, ebenfalls dankbahrlichst abzuführen, ohner=

    mangle? werdend.

    ??? ????? euch aber ????????, das wir ??? ein=

    mahl, bei gegenwärtiger Bewandlung??? der Umstände, no?

    gar keiner Instanz, betrefend den von euch eingezogenen ??

    ner, machen können noch sollen , indem wir durch die von

    uns billigst verlangten Acta deutlich einsehen, das er nicht nur

    sein Examen, ohne einichen Verstoß, oder geringster ??? einer

    disörtigen ????? ??????? ausgestanden, sondern ??ß ????

    von Hr Landvogt im Toggenburg selbst, von den durch ????

    ?????=Ausage, auf ihn gefallenen Verdacht, de??????

    entlasten und ???`? ?????

    Schöne Grüße

    Franz

  • Hallo Franz,

    ich denke, daß größte Problem ist die ungewohnte Wortwahl, samt unverständlicher (Recht)Schreibung und im Grunde nicht vorhandenem Satzbau. Das wirft immer etwas aus der Bahn und verleitet anderes lesen zu wollen.

    Na dann mal:


    anderen Fählen, auf unser Ansuchen und Requisition hin, über

    nehmen möchten, ebenfalls dankbarlichst abzuführen, ohner-

    manglen werded.

    Wir gestehen Euch aber offenhertzig, daß Wir vor ein-

    mahl, bey gegenwärtiger Bewantnus der Umständen, noch

    gar keine Instanz, betreffend den von Euch eingezogenen Lach-

    ner, machen können noch sollen; indem wir durch die von

    uns billichst verlangte Acta deutlich ersehen, daß er nicht nur

    sein Examen, ohne einichen Verstos, oder geringste Spur eines

    disörtigen schlechten Gewissens, ausgestanden, sondern sogar

    von Herrn Landvogt im Toggenburg selbst, von dem durch des

    Cradolffers-Aussage, auf ihn gefallenen Verdacht, durchaus

    entladen und befreyt scheint.


    die hl-Variante in Fälle irritiert

    in werded will ich das n weglassen, weil ich sonst auf´s d verzichten müßte, dieses ergibt aber mehr Sinn.

    vor einmahl sehe ich als vorab

    Das C in Cradolffer (offensichtlich dem Gegenspieler) ist zugegeben, reine Spekulation, aber ergibt sich als ehestes im Gesamtschriftbild. Bräuchte man mehr Text zur Gegenprobe.

    Das Semikolon ist immer mal so etwas wie ein Punkt, also für heutigen Standard einen Satz abschließend.


    Alles in Allem scheint das Verhör nicht sonderlich erfolgreich gewesen zu sein. Wenn sogar der Landvogt offensichtlich nicht von einer Schuld überzeugt ist.


    Sehr spannend, danke

    Gruß Erna

  • Hallo Erna,

    ich muss mich entschuldigen, du hast natürlich recht, der Brief wurde schon 1771 geschrieben.

    Es ist einfach Spitze, wie du diesen schwierigen Text lesen kannst. Ein ganz großes DANKESCHÖN für Deine HILFE.

    Das nächste Stück:

    Der beliebet hochge??? Anrede?? und hochgrgl. wir

    ersuchen euch und selbden zu sagen, wass ?? ??? ????? , ????

    oder Inditia immer wider ihne abwalten möchten, dir uns zu

    seinerHabhaftmachung verbinden sollten? Und sind keine anderen

    bekannt, als die aus denn ersten Toggenburger=Schreiben entss??m

    ?? uns durch das zwi?? vereitelt und widerrufen

    worden. Beflistet?? andern und ???? dir ihre allenfalls

    uns nicht eröffnen wollet , so wollen wir ? euerrer eigensten

    Verantwortung a?heim, ?? wir an der Ausübung

    der Gerechtigkeit, und unseren Gericht=Pflichten , behindert werden.

    Schöne Grüße

    Franz

  • Hallo Franz,

    bei 1771 ist mein Gefühl wieder mit dem Text versöhnt.

    Warum ich den so gut lesen kann? Keine Ahnung, jedenfalls ist der für mich deutlicher als bspw der Brief von Carl Bach den Kuno eingestellt hat.

    Schöne saubere Schrift und ... (keine Ahnung).

    Also:


    Der beliebet Hochghteste (Schnörkel) get L. Bts und Hochgrg. / Wir

    ersuchen Euch uns selbsten zu sagen, was vor Gründe, Proben

    oder Inditia immer wider ihne obwalten möchten, die uns zu

    seiner Habhaftmachung verbinden solten? Uns sind keine andern

    bekannt, als die aus dem ersten Toggenburger-Schreiben entsprun-

    gen, und durch das zweyte wider vereitelt und widerruffen

    worden. Wisset Jhr andere und mehrere, die Jhr allenfalls

    uns nicht eröffnen wollet, so stellen wir es Euerer eignesten

    Verantwortung aheim, wann wir dardurch an der Ausübung

    der Gerechtigkeit, und unsern Eydes-Pflichten, behindert werden.


    "immer wider ihne obwalten möchten", einfach formschön für "gegen ihn vorliegen"

    das "verbinden" für "veranlassen"

    "aheim" - der Dopplungsstrich darüber, läßt mich vermuten, da soll eigentlich anheim, wenn nicht gar annheim stehen.


    Nette Grüße

    Erna

  • Hallo Erna,

    ein herzliches Dankeschön für Deine Hilfe.:thumbup::thumbup:

    Und weiter geht es mit meinen Unklarheiten. Ohne Deine Hilfe komme ich einfach nicht weiter.:(

    Der nächste Abschnitt:

    wisset ihr aber auch?? selbsten kein Liecht, so werdet

    ihr doch im innersten euerer ??? überzeugt sein müßten,

    das iihn mit größten Recht die Einsicht derer korrigierten

    Acta so nach danksam anterlangt, mit größern Recht dir

    uns di???? hochgerückt Umzüge euch selbst zur Last legen,

    und mithin auch mit größten Recht die von euch angebottenen

    Aus????? eures Arrestanten au??lagen könen und

    sollen. bis ?? durch neue gesamlete Inditia in Stand

    gestellt werden, ihre nach ?????? ???? zu Requiriren

    uns dan auch zu procesieren.

    Schöne Grüße

    Franz