Richtige Verwendung der s-Regeln

  • Wo ich gerade den Verweis auf typografie.info gesehen habe:



    Die Ansichten des Seitenbetreibers sind ja sehr merkwürdig, gerade im Bezug auf die Verwendung des ſ in der Anwendung von deutscher Schrift. Ebenso seine beiden Mythenartikel zur deutschen Schrift sind geradezu merkwürdig. Was sagt ihr zu solchen Äußerungen und Debatten?

    Merkwürdig im früheren Sinne (bedeutsam/beachtlich) oder im heutigen Sinne? ;-)

    So oder so – meine Texte beschreiben Konventionen und setzen sich mit den Prinzipien auseinander, wie diese Konventionen entstehen und sich immerfort wandeln; nennen Fakten zur Schriftgeschichte; prüfen Argumentationen anderer und zeigen inhaltliche oder logische Fehler auf; stellen Dinge in Beziehung; stellen Thesen auf, die durch ausführliche Argumentationen untermauert werden usw.


    Mit einer generellen Beurteilung als »merkwürdig« kann man wenig anfangen. Solltest du Fehler in meinen Texten finden, nehme ich gern Hinweise per E-Mail entgegen und werde diese gewissenhaft prüfen und gegebenenfalls korrigieren.

  • Merkwürdig durchaus im heutigen Sinne des Wortes.


    Ich denke jedoch nicht, dass es Sinn ergibt diesen Strang zu einer ausführlichen Diskussion über Schriftentwicklung und die Verwendung von Fraktur, noch über das lang-s, sowie Sinn und Unsinn der Bezeichnung deutsche Schrift zu führen.


    Ich hätte durchaus Ansätze, das Thema tiefergehend zu besprechen, insbesondere von der Handschrift kommend, nur leider fehlt mir die Zeit und die Muße Belege zu suchen und eine sachlich hieb- und stichfeste Diskussion zu führen, weshalb ich hier das Thema kurz anschneiden wollte, um mein Wissen dazu breiter zu fächern. Unwissend, dass die Person auf die ich mich bezog hier mitliest, sodass ich mich spontan auf heimischen Terrain erwischt sehe, was mir ehrlich gesagt sehr unangenehm ist und ich mich wirklich etwas überrumpelt fühle. Dafür möchte ich mich in aller Form entschuldigen.

  • Entschuldige, dass ich hierauf erst jetzt antworte, ich musste mir hierzu erst Herrn Zeidlers Schriften besorgen, und schauen, was er da reinb gepackt hat. Und ich muss sagen, das ich dies höchstwahrscheinlich gänzlich anders zugeordnet hätte.


    Zunächst, die gewünschten Minuskelziffern sind in der "Fette Frakur" überhaupt nicht drin, praktisch in keiner mir bekannten Digitalisierung


    Aber zu den OT-Funkltionen:


    liga

    ist hier am meisten selbsterkärend, zumal in OT-tauglichen Programmen eines der ohne zusätzliche Auswahl aktivierten Features, neben (hier nicht verwendet ) calt


    Hier drin stecken alle im Font vorhandenen Ligaturen, darunter, was ich hier nicht gemacht hätte auch die mm und nn Ligatur zu m und n mit Überstrich, die ich persönlich eher in die Stylistic Alternates einsortiert hätte, denn die werden doch eher selten
    eingesetzt


    in der LOV Schrift steckt hier auch die ganze Sprachlogik, die ich allerdings, weil hier das liga-Feature größer als 64MB ist, gar nicht zu Gesicht bekomme. Wahrscheinlich ist das ja auch eine Absicherung des LigaFaktur-Codes, kann aber dazu führen, dass einige Programme mit den Fonts auch nicht zurecht kommen.


    salt

    Dieses Feature hat Utz meiner Meinung nach eigentlich missbraucht, denn hier hat er eine Rückübersetzung der ganz normalen Standardligaturen untergebracht. Allerdings nicht rück-übersetzt werden mm und nn. Hierzu kann man ja eigentlich in OT-fähiger Software (z.B. auch in LibreOffice das Liga-Feature abschalten


    Ich hätte hier wohl eher die für Menschen ohne Frakturerfahrung besser lesbaren modernisierten Formen von k und x untergebracht.


    hist

    Hier stecken jetzt tatsächlich historische Formen, nämlich die Umlaute mit übergesetztenm e statt der Umlaut-Punkte.


    frac

    Dies hätte ich mit etwas mehr Funktion gefüllt, hier stecken schlicht die Standard-Brüche 1/4, 1/2 und 3/4 - die hätte man leichter zugänglich auch noch in liga stecken können. Ich hätte da die kompletten verkleinerten Ziffernsätze für Zähler und Nenner gebaut, und hier eine eine Logik rein gesetzt, die eben auch z.B. 72/365 zulässt.

  • Vielen Danke für deine ausführliche Antwort.

    Wo fände ich die Minuskelziffern, wenn sie da wären? Verstehe ich es richtig, daß sie praktisch in keinem Font da sind?


    LOV.Normalfraktur

    frac Fractions

    hist Historical Forms

    liga Standard Ligatures

    salt Stylistic Alternates

  • Zitat

    Wo fände ich die Minuskelziffern, wenn sie da wären?


    Nun, hier gibt es 2 Möglichkeiten:


    1. Schriften ohne OpenType-Features: Hier kommt es darauf an, welche Schriftart mit der Schrift zu Bleiletter-Zeiten zumeist verwendet wurde, waren dies Minuskel- oder Mediävalziffern, dann sind dies die normalen Ziffern des betreffenden Fonts, und man muss auf eine andere Schriftart zurück greifen, will man andere Ziffern verwenden.


    2. eine Schriftart mit mehreren Ziffernsätzen und OpenType-Funktionen:


    Hier sind gleich ein großes Sortiment an verschiedenen Schriftarten möglich:


    1. normale Ziffern in Versalgröße (manchmal auch etwas kleiner, und proportionaler Ziffernbbreite (die 1 ist schmaler, oft die 4 breiter als der Rest der Ziffern, sind normal über die Ziffernbtasten ohne aktiviertes Feature

    2. die Tabellen-Version, also Diktengleich: Feature tnum

    3. Mediävalziffern (auch Minuskelziffern, Old Style Numbers): Feature onum.

    4. Tabellenversion hiervon, also wieder diktengleich: Feature onum & tnum

    5. Hochgestellte Ziffern, also wie ²³ nur eben alle: Feature sups

    6. tiefgestellte Ziffern wie in H2O: Feature subs oder sinf

    7. Zähler von Brüchen, also verkleinert hochgesetzt, aber nur bis Versalhöhe: Feature dnom - oder mit Bruch-Automatik vor dem Bruchstrich Feature frac

    8. Nenner von Brüchen, also nur verkleinert auf der Grundlinie sitzend Feature numr - oder frac (dann nach dem Bruchstrich)

    9. alle können zur besseren Unterscheidung vom Buchstaben O auch eine durchstrichene oder einem Mittelpunkt versehene 0 besitzen, diese wird über Feature zero umgeschaltet.

    Zitat





    Verstehe ich es richtig, daß sie praktisch in keinem Font da sind?

    Nein, höchstens in den älteren Fonts ohne OpenType-Features findet man sie eher selten

  • Nun, mir scheint es so, als ob die Schrift noch einige Mängel im Kerning hat. An einigen Stellen stehen die Buchstaben zu eng (blau) oder zu weit (rot), besonders im Namen Pencroff treffen sich diese Fehler und zerreißen das Wort an einer Stelle fast.


    Nutzt du nur eine Textverarbeitung, kannst Du natürklich wenig dagegen machen, bessere DTP-Software, wie Indesign haben dafür jedoch Funktionen, die diesen Ausgleich auch automatisieren können.


    [IMG:http://www.peter-wiegel.de/pub/index.jpg]

  • Ja, das Problem mit dem "c" hab ich auch gemerkt, aber es ist nicht so wichtig, weil die einzigen Buchstaben-Kombinationen, die im Deutschenein "c" enthalten, "ch" und "ck" sind und beide mit einem Verbund gesetzt werden.


    Ich sehe, daß du ein geübtes Auge hast; den 0,1mm zu großen Abstand in anderen Fällen habe ich nicht gesehen. Da die einzigen Bücher, die ich in Fraktur habe, Grammatiken und Literatur-Bücher sind, will ich nach langer Zeit wieder etwas lesen, wobei ich mich nicht wegen der Reform ärgern muß.


    Wie groß sollten die Einzüge der ersten Zeile sein? Ich habe sie aufs gut Glück auf 0,3 cm gesetzt.


    Der Hintergrund ist schwarz und die Buchstaben grau, weil es die Augen schont. Schwarz auf weiß ermüdet die Sicht sehr.


    Obwohl ich nicht vor Hunger sterbe, bin ich arm, weshalb ich nur kostenlose Software und Schriften benutzen kann.

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  • Peter, seit wann gibt es ein Jott in Frakturschriften? Manche, wahrscheinlich neuere Schriften enthalten es, in den alten, soweit ich weiß, gab es keins.

  • Ein weiterer Fehler:



    Es muß verge-wis-sert oder vergewi-ssert getrennt werden? Ich denke "vergewis-sert, wobei beide s lang sein müssen. Wie mache ich das am besten?


    Editiert: Jetzt habe ich es gelöst: verge-wissert :)

    3 Mal editiert, zuletzt von lobo-checo ()

  • Jetzt fällt mir das Wichtigste ein: Damit die Fraktur nach dem Einbinden ins Forum wirklich funktioniert, muß man unreformiert schreiben, was hier, außer meiner, niemand tut. :(

    Aufgaben:

    1) Rechtschreib-Deform wegschaffen / als Unsinn des Kultusministeriums rückgängig machen

    Ohje. Ist die letzte Rechtschreibreform immer noch zu jung? Und was ist mit der Reform Anfang des 20. Jahrhunderts? Schreiben wir Thür doch wieder mit h?

    Vielleicht sollten wir konsequent zum Althochdeutschen zurück? Zu dumm, damals hat noch niemand diese neumodische Fraktur eingeführt.


    Ja, es ist schön, altes Kulturgut zu erhalten. Aber nein, es ist völlig unsinnig und ergebnislos, der (hier "Schreib"-)Kultur einen Entwicklungsstopp verpassen zu wollen.


    (und: ja, ich weiß, dass das OT ist, aber SCNR, so what...)

  • SNCR = Selektive nicht-katalytische Reduktion, und wird zur Entstickung von Forenbeiträgen verwendet, damit die allgemein akzeptabel werden...


    Was jetzt die diversen Rechtschreibreformen, und deren Reformen anbelangt, sollten wir das nutzen, um so unsere Schreibpraxis zu demokratisieren, und dann eben auch akzeptieren, dass ein anderer sich an andere regeln hält, sofern das Ergebnis dann eben verständlich bleibt. So ist es mir völlig egal, ob jemand lieber bei der Adelungschen s-Schreibung bleibt, oder eben zur Heyseschen s-Schreibung wechselt, die nach der Reform in den Schulen gelehrt wird, die ja auch keine dumme Neuerfindung ist, sondern deren Regeln praktisch auf die gleiche Zeit hervorgehen.


    Johann Christian August Heyse lebte von 1764 bis 1829, Johann Christoph Adelung 1732 bis 1806, sie waren also Zeitgenossen, und haben ihr Regelwerk wohl annähernd parallel entwickelt.


    Und die Heysesche Variante war ja auch schon einmal offizielle Regel, nämlich in Österreich-Ungarn von 1879 bis 1901, wo man sich dann zur Vereinheitlichung dem Deutschen Reich anpasste. Sicher waren damals die Diskussionen, ob der Übergang zu Adelung nun richtig sei, nicht mindert Hitzig geführt, wenn auch in umgekehrter Richtung.


    Daher finde ich, wir sollten es einfach akzeptieren, wenn jemand eine andere s-Schreibung nutzt, sofern er sich konsequent an die von ihm gewählte Regel hält. Aber selbst wenn sich jemand seine eigene, private Zwischenlösung zwischen alter und reformierter Orthografie zurechtgelegt hat, sollten wir es in einem Forum akzeptieren, auch sollte jemand tatsächlich wieder Thiere durch Thüren treiben, schließlich hat des Kaisers Intervention uns auch den Thron erhalten.

  • Ja, es ist schön, altes Kulturgut zu erhalten. Aber nein, es ist völlig unsinnig und ergebnislos, der (hier "Schreib"-)Kultur einen Entwicklungsstopp verpassen zu wollen.


    (und: ja, ich weiß, dass das OT ist, aber SCNR, so what...)

    Der erste Satz birgt einen Widerspruch in sich. Kulturgut vs. die unsinnige, unnötige, vepatzte Reform, die unvereinbar mit Frakturschriften ist.

    Richtig soll es: Schreib-"Kultur" heißen, weil die sogenannte Rechtschreibreform gar nichts mit Kultur zu tun hat. Und ihr Deutsche habt euch nach langem Kampf gegen sie angepaßt und jetzt wagt ihr noch von Entwicklung zu sprechen. Verzeiht, aber das ist echt zum Kotzen.

    (Fast) jede Reform ist kontraproduktiv. Ich bin für die alte th-Schreibweise und für -niß, bevor es Konrad mit seiner "Reform" vermasselt hat.

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  • a15n, wer hat die Fraktur abgeschafft?

    Hitler mit seinem Kumpel Bormann. Logischerweise: Wer antiqua schreibt ist ein Neo-Nazi. :D

    Wie ist es mögliche, daß diese Reform nicht 1945 abgeschafft wurde?


    Aber die Neo-Nazis sind derart ungebildete Idioten, daß sie manchmal Frakturschrift benutzen und manche Deutsche sind gleichermaßen Idioten, weil sie Frakturschriften mit Neo-Nazis in Verbindung setzen.

  • Und nach welcher Orthografie sollten wir uns dann deiner Meinung nach richten?

    Vielleicht Hieronimi Freyers Anweiſung zur Teutſchen Orthographie von 1728?