Richtige Verwendung der s-Regeln

  • Jetzt fällt mir das Wichtigste ein: Damit die Fraktur nach dem Einbinden ins Forum wirklich funktioniert, muß man unreformiert schreiben, was hier, außer meiner, niemand tut. :(

    Aufgaben:

    1) Rechtschreib-Deform wegschaffen / als Unsinn des Kultusministeriums rückgängig machen

    2) Fraktur als deutsche Schrift von besonderem esthetischem Wert und deutsches Kulturgut einführen.

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  • Nun, Heyse = kurzer Selbstlaut , dann stimmloses s = ſſ oder am Wortende ſs, langer Selbstlaut, dann stimmloses s = ß. das ist so neu nicht, wurde 1879 so in Österreich-Ungarn verwendet.


    Und die Sache mit Fraktur funktioniert dann auch in dieser s-Schreibung. man muss also nicht "unreformiert" schreiben.


    Zitat

    Ich verstehe das noch immer nicht. Ich sehe das Problem in den Ligaturen, die als ein Zeichen kodiert werden und soweit ich zu wissen glaube, von den Suchmaschinen nicht wieder zersetzen werden können. st, ck, ch etc. lesen sie als ein Zeichen, das es nicht gibt. Liege ich da wirklich falsch? Dann muß ich mein Wissen aktualisieren.


    Was ist ein "Bindehemmer"? Dem Namen nach, hemmt das der Entstehung von Ligaturen?



    Ja, der Bindehemmer hemmt die Entstehung von Ligaturen, wenn diese sonst über die Ligatur-Funktion der OpenType-Schriftart automatisch erzeugt würden, aber im Wort das nicht erwünscht ist.


    Verwendet man so eine Schriftart mit der "liga" Funktion werden eben nicht die Einzelbuchstaben durch kodierte Ligaturen ersetzt, sondern es wird an stelle der Einzelbuchstaben NUR IN DER ANZEIGE dann diese durch nicht kodierte Ligaturen, welche die Schrift anhand ihres Glyphennamens anwählen kann, ersetzt. Die Ligaturen lassen sich nicht direkt als Sonderzeichen eingeben.


    Zitat

    aber da gibt es fast immer zwei oder drei Versionen. Es ist mir noch unklar, wann man welche verwenden kann oder muß.

    Das liegt einfach daran, das es noch immer eine große Anzahl an Software gibt, die OpenType-Funktionen nicht unterstützt.


    Somit braucht man für diese Software eben eine Schriftart mit codierten Ligaturen (LUC-Schriften bei Ligafaktur.de), und die müssen, da sich das Unicode-Konsortium entschlossen hat, Ligaturen nicht als sinntragende Zeichen, sondern nur als typographische Spielerei anzusehen, eben auf das "Private Use Aera" zu legen, auf dem andere Schriften dann auch gänzlich andere Zeichen liegen haben können. Damit sind dann logischerweise die so geschriebenen Texte nicht mehr von Suchmaschinen durchsuchbar, da darin jetzt Zeichen sind, die für die Suchmaschine schlicht unbekannt sind, und alles mögliche bedeuten können. Somit sind UNZ1-Codierte Schriften eigentlich nur eine Notlösung, den Mangel in kostengünstiger Software zu umgehen. Endlich arbeiten aber immer mehr Software-Hersteller am Einbau von OpenType-Funktionen


    LibreOffice hingehen kann seit der Version 5.3 eben OpenType-Funktionn umsetzten, und gerade die hier wichtige Ligatur-Funktion ist automatisch aktiv. Nutzt man also eine Schriftart, welche diese OpebnType-Funktionen enthält, braucht man sich beim Schreiben kaum darum gedanken zu machen. Man schreibt also praktisch einen normalen Antiquatext, nur nutzt man eben die Fraktur-Schriftart...


    Und hier hat man dann eben bei Herrn Zeidlers Schriften 2 Möglichkeiten:


    1. eine voll funktionale OpenType-Schriftart, in die praktisch ein ganzes deutsches Silben-Wörterbuch eingearbeitet ist, und damit auch die in 99% (oder mehr) aller Fälle sowohl das ſ einfügt, wie auch zumeist richtig erkennt, wo sich eine Wortfuge befindet, und darüber auch Ligaturen selbst verhindert. Lediglich ganz wenige Ausnahmen, wie die berühmte Wachstube, die ja sowohl eine Tube wie auch eine Stube sein kann, benötigt dann noch den Handeingriff mit einem Bindehemmer z.B. hinter Wach. Dies sind die LOV-Schriften, die hier wohl die berste Option wären.


    Allerdings sind diese Schriften durch ihr Wörterbuch stark auf die Deutsche Sprache festgelegt. Will man jetzt z.B. Tschechisch oder Litauisch in Fraktur schreiben, wo ja auch Fraktursatz verwendet wurde, könnte es zu Falschschreibungen führen. Zudem ist die Zahl der Anweisungen in der Schrift recht groß, was bei mancher Software auch problematisch sein kann, und den Textaufbau stark verlangsamen kann.


    2. Also gibt einen Mittelweg, die LOB-Schriften (OpenType-Basisfunktional), welche alle Ligaturen einfach aufgrund der gesetzten Buchstaben einfügt, also aus ffl immer auch eine ffl-Ligatur machen würde, hindert man das Programm nicht daran, z.B. durch einfügen eines Bindehemmers nach dem ersten f. Hier muss dann aber auch ſ selbst geschrieben werden. das bedeutet, der Schreiber muss dann auch die ſ-Regeln können, was für die LOV-Schriften nicht unbedingt erforderlich ist


    Grundsätzlich sind aber die hinterlegten Texte bei den beiden OpenType-Schriftfamilien voll durchsuchbar.



    Zitat

    Warum heißt das Ligafaktur und nicht Ligafraktur?

    Weil das Programm aus dem Text eben keinen Frakturtext macht, sondern einen Text mit Ligaturen, und das kann man eben auch mit Schriftarten einsetzten, die nicht Fraktur sind. Ich habe z.B. einen großen Teil meiner Nicht-Fraktur-Schriftarten auch mit dem kompletten UNZ1-Ligaturensatz und dem langen s ausgestattet. Demzufolge heisst das Programm eben "Ligaturen-Hersteller"



    Zitat

    Ich denke, daß man sich darum bemühen sollte, daß sich die Frakturschriften wieder verbreiten, anstelle zu versuchen, aus ihnen "Geld zu schlagen".

    Man muss aber auch verstehen, dass gerade die Erstellung einer sauber gezeichneten Frakturschrift sehr viel Arbeit bedeutet. Arbeitszeit, die man eben nicht zum Verdienen des Lebensnutzerhalts einsetzen kann, gibt man die Schriften dann gratis ab.


    Das sehe vielleicht anders aus, gäbe es ein bedingungsloses Grundeinkommen.


    Schließlich kann man dem Bäcker ja auch nicht sagen, er solle sich um die Bekämpfung des Hungers kümmern, und seine Brötchen daher kostenlos abgeben, statt aus den Semmeln "Geld zu schlagen".


    Zitat

    Verzeiht, daß ich so viel schreibe, habe halt viele Fragen.

    Peter, ich sehe, daß du etwas von Rechnern verstehst, wahrscheinlich mehr als ich, deswegen richte ich meine Fragen vor allem an dich.

    Ist es so, daß man mit Opentype-Schriften im Writer auch die Funktion Suchen / Suchen und ersetzen benutzen kann?

    Erkläre mir, bitte, wie ich also beim Schreiben / Umwandeln verfahren soll.

    Natürlich kann man weiterhin die Suchen und Ersetzen-Funktion verwenden - aber eben nicht, um damit Ligaturen zu erzeugen, verwendet man OpenType-Schriftarten, denn da macht das die Schrift entweder komplett selbst, oder zumindest zu großen Teilen.

    Man schreibt einfach so wie hier, weist die entsprechende Schriftart zu und hat seine Ligaturen. Eventuell, nutzt man eine basisfunktionale Schrift, muss man noch die ſ einfügen. das kann über Suchen und Ersetzen erfolgen, oder bequemer mittels Ligafaktur (im Modus für die basisfunktionalen Frakturschriften, dann wird nur das ſ regelrecht eingefügt. Beim Schreiben könnte man ja das ſ gleich ſelbſt in ſeine Texte hinenſchreiben.

  • Peter, vielen Dank für all deine Erklärungen, die dir sicher viel Zeit geraubt haben! Ich werde es gleich im LibreOffice ausprobieren. :)

    Ja, sicher, daß die Erstellung der Schriften eine Unmenge an Zeit in Anspruch nimmt, kann ich mir einigermaßer vorstellen.

    Weil ich schon immer wissen wollte, wie die arabische Schrift funktioniert, habe ich mich etwa einen Monat lang damit befaßt. Da hat jeder Buchstabe bis 4 verschiedene Formen je nachdem ob er alleine, am Anfang, in der Mitte, oder am Ende des Wortes steht, außerdem sechs Buchstaben werden von links an dem Folgenden nicht angebunden.

    Da sehe ich eine Ähnlichkeit mit Lang-, bzw. Rund-s. Meiner Meinung nach sind also die Frakturschriften von diesem Konsortium aus Unwissen heraus falsch klassifiziert worden. :(

  • Peter, es funktioniert, die Ligaturen werden richtig gesetzt, aber es schreibt immer das runde S. Was mache ich falsch? Hab die LOB-Schriften, die du mir empfohlen hast.


    Vergiß es, ich muß die LOV-Schriften installieren, nicht LOB. OMG!


    EDIT: Ich kann es nicht glauben, es funktioniert!!!!!!!!!

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  • Das hätte ich alles nicht besser erklären können, Herr Wiegel! Schön, daß es auch mit Linux und Mac funktioniert.


    Meine Netzseite http://www.ligafaktur.de wird derzeit von einer OpenType-basisfunktionalen Schrift (LOB) frakturgerecht angezeigt. Der dahinterliegende Text ist ein normaler Antiquatext mit Bindehemmer und Lang-ſ, der wie Antiquatexte durchsucht werden kann. Voraussetzung ist allerdings, daß beim Suchen das Lang-ſ als s erkannt wird, Bindehemmer unberücksichtigt bleiben und wortunterbrechende Html-Befehle wie ­ ­ (Soft Hyphen) ignoriert werden. Das sollte aber von den meisten Netzprogrammen geleistet werden können.

  • Zur Erklärung: Wer Texte mit LOB-Schriften schreibt, muß entweder Lang-ſ und Bindehemmer über ein Hilfsprogramm wie TastaturPlus oder als Sonderzeichen über das Textprogramm selbst an die richtigen Stellen setzen (Fraktursatzkenntnisse sind hier gefragt), oder man schreibt mit diesen Schriften Texte wie einen normalen Antiquatext und wählt dazu im Ligafaktur-Programm Belegungsformat 8 (LOB_OpenType).

    Mit LOV-Schriften kann man dagegen ohne Hilfsmittel wie mit normalen Antiquaschriften schreiben (evtl. braucht man vielleicht mal den Bindehemmer). Nicht alle Textprogramme eignen sich dafür, mit LibreOffice ab 5.3 geht es aber. Ihr Bild zeigt das Ergebnis. Der Bindehemmer kann in der Regel über die Sonderzeichenfunktion des Textprogramms, In LibreOffice über Einfügen, Sonderzeichen, u+200C, oder mit einem Hilfsprogramm wie TastaturPlus (http://www.ligafaktur.de) oder natürlich auch mit Ligafaktur eingefügt werden.

  • Utz Ligafaktur will hier leider gar nicht laufen. Wenn ich es starte, bekomme ich einen Haufen von Fehlermeldungen und am Ende wird das Programm geschlossen. Wüßtest du warum? Meine Standart-Tastatur ist deutsch, jedoch das Win 7 spanisch, leben in Argentinien.


    Edit: ah, leider hatte ich als standart Spanisch, jetzt läuft das. ;)

  • Was jetzt den Bindehemmer aber auch die UNZ1-Ligaturen, sowie ſ anbelant, habe ich auch einen alternativen Tastaturtreiber anzubieten. Dieser kann den deutschen Standardtreiber von Windows2000 bis Windows7 ersetzen. Leider kann man in Windows10 nur noch andessprachige tastaturtreiber nur noch vom Microsoft-Server laden. einen Hack meinen trotzdem zu installieren habe ich leider noch nicht gefunden. Hier die Zusatzbelegung meines Tastaturtreibers: die blauen Zeichen bei gedrückter AltGr, die roten bei zusätzlich gedrückter Umschalttaste, so lassen sich bis zu 4 Zeichen auf eine Taste legen


    [Blockierte Grafik: http://peter-wiegel.de/inhaltgrafik/Keyboard.PNG]

    Download und Installationsanleitung hier:

    http://www.peter-wiegel.de/download.html


    Im Übrigen hat man keinerlei Nachteil von diesem Tastaturtreiber, die bisherige Funktionalität bleibt zu 100% erhalten.

  • Hallo, ich habe einen Konjugator im LibreOffice Calc programmiert, jetzt habe ich die neuen Kenntnisse angewandt und alles in Fraktur gesetzt. Wäre jemand daran interessiert und / oder dafür gute Verwendung finden? Hier ein Bild:


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  • Wie wählt man eine Frakturschrift für einen bestimmten Text? Ich habe mir all die kostenlosen LOV-Schriften heruntergeladen, jetzt stehe ich also vor der Frage, welche ich wählen sollte. Gibt es einige grundsätzliche Regeln? Ich nehme an, daß die Wahl vom Inhalt abhängig ist. Ich weiß schon, daß man nicht mehrere Schriften mischen sollte. :)

    Edit: Welche Schrift ist das da? Heißt sie etwa Anmut-Fraktur? Wo kann ich sie haben?

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  • Ich schätze mal, die wirst du wohl nirgends bekommen, das schaut sehr nach Blei aus, und da gibt es eben noch tausende, gerade bei solchen Akzidenz Schriften die noch nicht digitalisiert sind. Besonders soch eine, die für die Wortenden noch solche Schwungbuchstaben besitzt, und daher sich ohne OpenType-Funktionen kaum umsetzten lässt sieht man als gebrochene Schriften sehr selten digital.


    Was jetzt die Schriftmischerei anbelangt, war man zu Zeiten des Fraktursatzes da ganz und gar nicht so begrenzt. Für den eigentlichen Mengensatz fand zwar zumeist eine Normalfraktur Anwendung, bei den Überschriften hat man aber oft aus dem Vollen geschöpft

  • Peter, ich bin wirklich begeistert, sogar die Silbentrennung und Rechtschreibprüfung funktionieren im LO. :)


    Wie lange dauert etwa eine LOV-Schrift zu erstellen, gesetz den Fall, daß man schon beispielsweise mit Font-Forge arbeiten kann? (Gestern habe ich es mir heruntergeladen.) Welches Programm benutzt du?

  • Ich schätze mal, die wirst du wohl nirgends bekommen,

    Peter, es handelt sich um Frühling. Leider, enthält die Schrift einen Fehler, so daß das Ergebnis im Moment ziemlich schlecht aussieht. Ich werde versuchen, diesen Fehler zu beheben, aber zuerst muß ich lernen, mit dem Font-Forge zu arbeiten. Ich werde dir für jeden Rat dankbar. Ich glaube, daß es nicht allzu schwierig sein sollte und hoffe, daß ich mich ausnahmsweise nicht irre. :)


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  • Hallo lobo-checo,
    wenn in Dir nicht das Feuer brennt, unter allen Umständen eine Schrift vom Typ LOV (Ligafaktur/Lindenthal OpenType Vollfunktional) entwickeln zu wollen, rate ich davon ab. Der Entwurf einer neuen Frakturschrift kann schon mal einige Wochen oder Monate dauern, vielleicht auch ein Jahr oder mehr, je nachdem wieviel Zeit täglich investiert wird. Der Nachbau einer rechtlich nicht mehr geschützten Schrift ist natürlich einfacher, aber dabei ist zu bedenken, daß die Übernahme von Zeichen und OpenType-Programmierung aus Schriften anderer Hersteller, z.B. den LOV-Schriften, nicht erlaubt ist und leicht nachgewiesen werden kann. Auch ist einiges Wissen und Erfahrung zur Schriftherstellung nötig, und die Einarbeitung in ein Font-Programm ist auch nicht einfach. Vor allem aber dauert die Entwicklung einer vollfunktionalen OpenType-Programmierung, in die man sich auch erst länger einarbeiten muß, zusätzlich je nach täglichem Zeitaufwand ein bis zwei oder mehr Jahre, es sei denn, Du bemühst Dich um eine Lizenz. Voraussetzung ist aber auch, daß die Fraktursatzregeln vollständig beherrscht werden. Es gibt also vieles zu bedenken, und mal eben so nebenbei lassen sich solche Schriften nicht herstellen oder von »Fehlern« befreien.


    Übrigens ist die Schrift im Bild zwar die »Frühling«, aber nicht der Normalschnitt, sondern der Zierschnitt, den man mit der Einstellung »Kursiv« erhält. Der Normalschnitt hat keine Zierschleifen. Beide Schnitte sollten installiert sein.

  • Hallo Utz,


    vielen Dank für Deine unschätzbare Antwort, hast mir viel vergeudete Zeit erspart. Obwohl mich die Typographie interessiert, kann ich mit dem Erlernen der Grundsätze nicht Jahre verbringen. Ich werde mich also mit dem Thema nur theoretisch beschäftigen, damit ich weiß, wie es genau funktioniert und wie das gemacht wird. Mit Schriftherstellung habe ich selbstverständlich keine Erfahrungen. Was meinst du genauer mit der "vollständigen Beherrschung der Fraktursatzregeln"? Wann man welches S schreibt, weiß ich besser als viele Deutsche, aber das ist leider auch alles.

    Übrigens ist die Schrift im Bild zwar die »Frühling«, aber nicht der Normalschnitt, sondern der Zierschnitt, den man mit der Einstellung »Kursiv« erhält. Der Normalschnitt hat keine Zierschleifen. Beide Schnitte sollten installiert sein.

    Ah, nochmals vielen Dank. Da ist es gleich offensichtlich, daß ich gar nichts weiß. In der zip-Datei sind zwei otf-Dateien gepackt, jede von ihnen habe ich installiert und dann erwartet, daß sie im LibreOffice als zwei Einträge erscheinen. In der Liste gab es keine LOV.FruehlingZier, deswegen habe ich angenommen, daß ich den Normalschnitt benutze. Offensichtlich erscheint die Zier-Variante als "kursiv", jedoch bin ich mir nicht bewußt, sie angeklickt zu haben. Sind also in dieser die Fehler, oder gibt es noch etwas, was ich wissen sollte? Woher stammen die anderen Schnitte: fett und fett Kursiv?

    So sieht das bei mir aus: